Wednesday, April 11, 2007

Treffsicher

Diese Woche Diskussionen einer Handvoll westlicher Wissenschafter mit dem Dalai Lama. 5 Stunden jeden Tag. Themen: Grundlagen der Quantenphysik, Bewusstsein, Evolution. Unter den Zuhörern auch etwa 70 tibetische Mönche aus ganz Indien. Nachher eine Fragestunde mit den Mönchen. Deren Fragen treffsicher. Genau auf den Punkt gebracht Man merkt, dass ein ganz wesentlicher Teil von deren Ausbildung die dialektische Debatte ist

24 comments:

Anonymous said...

Es wäre wünschenswert, wenn die dialektische Debatte auch ein Teil unserer (westlichen/europäischen) Ausbildung wäre. Doch dies ist weder in der Schule, noch auf der (meiner) Universität der Fall.

LG

wiki said...

Dialektik (griechisch διαλεκτική (τέχνη), dialektiké (téchne), eigentlich: „Kunst der Unterredung“; gleichbedeutend zu lateinisch (ars) dialectica: „(Kunst der) Gesprächsführung“) ist ein Begriff der Philosophie. Er ist der Logik und der Rhetorik verwandt.

Der Begriff ist seit dem Altertum in verschiedenen Bedeutungen verwendet worden. Die Dialektik hat ihren Ursprung im Dialog als Rede und Gegenrede, der sich solange fortsetzt, bis sich eine Argumentation durchgesetzt hat bzw. sich kein Widerspruch mehr erhebt.

Ein Dialog (von altgriech. dialégomai: sich unterhalten) ist eine mündlich oder schriftlich zwischen zwei oder mehreren Personen geführte Rede und Gegenrede. Sein Gegensatz ist der Monolog, das Gespräch einer Person mit oder vor sich alleine (vor allem im Drama). Eine etwas andere Sinngebung entsteht aus der griechischen Wortwurzel „διά“ („dia“) ([hin-]durch) und „λόγος“ („logos“) (Wort, Sinn, Bedeutung). Dia-logos = Fließen von Sinn.
P

or-om said...

Zeilinger kritisiert Unverständlichkeit, auch wenn es sich um Beiträge und Hinweise von Wissenschaftern handelt, die sich auf das Verhältnis von westlicher Physik und Buddhismus beziehen.

Könnte er uns _treffsicher_ und _verständlich_ das Ergebnis des Disputes in Dharamsala erklären. Vor allem:

1) das Verhältnis zwischen Alltagsbewußtsein (der westlichen Forschung) und den"vertieften Erkenntnisebenen" im Buddhismus aus buddistischer Sicht;
2) die buddhistischen Betonung des Begriffes "Prozess" gegenüber demjenigen jeglicher nachgeordneter "Struktur", des "Dualaismus" und überhaupt aller begrifflichen Metaphysik;
3) die starke Antihaltung des Buddhismus gegenüber einem "getrennt erkannten" Einzelnen (Individuum usw.) bei buddhistischer Betonung des "All-Zusammenhanges" alles Einzelnen mit dem Ganzen. (übliche Kurzformel: Eins in Allem, Alles im Einen usw.).
4) die Folgerungen für die "westlichen" Interpretationen der Quantenphysik. Was ist die buddhistische Interpretation, zumindest eine der wichtigsten?

Vielen Dank im Voraus.

jupe said...

@ anonymous
Auf "meiner" Universität konnte ich ein bißchen in die Dialektik hineinschnuppern - in Form von Zusatz-Konversatorien. Für mich waren diese "Vorlesungen" sehr anregend und horizonterweiternd. Ich fände es sehr wichtig, dass die Dialektik wesentlicher Teil der naturwissenschaftlichen Ausbildung ist. Und zwar verpflichtend und nicht als Freifach. Denn je mehr man über die Natur weiß, umso dringender braucht man einen Denkrahmen, der einem hilft, die Ergebnisse zu verkraften, zu verstehen, weiter zu verwenden.

Anonymous said...

@jupe
Genauso sehe ich das auch, nur anscheinend nicht die Professoren. Würde mich interessieren was Herr Prof. Zeilinger davon hält und ob er in seinen Vorlesungen Wert darauf legt oder nicht.

LG

or-om said...

@anonymus: "Würde mich interessieren was Herr Prof. Zeilinger davon hält und ob er in seinen Vorlesungen Wert darauf legt oder nicht."
Und ob er in diesem Blog darauf Wert legt oder nicht.

wiki said...

Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) bezeichnet die Fähigkeit, über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen, zu verfügen und sich dessen gewahr zu sein. Das Phänomen des Bewusstseins wird oft als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft angesehen. Derzeit gibt es keine präzise allgemein anerkannte Definition von Bewusstsein.

Konsens:
Der Konsens (lat. consentire = übereinstimmen; wörtlich: zusammenfühlen)

Zitat ursprünglicher Post:
Themen: Grundlagen der Quantenphysik, Bewusstsein, Evolution.

Hat man einen Konsens gefunden?
Was ist die Quintessenz? (von lat. quinta essentia „fünftes Seiendes“, das Wesentliche, Hauptsächliche, Wichtigste)
P

Anonymous said...

@Herr Prof. Zeilinger: Ich möchte weder Sie noch Ihre Lehrmethoden kritisieren. Da ich weiß, dass Sie Vorlesungen hauptsächlich/nur für fortgeschrittene Studenten halten, möchte ich wissen ob Sie der Meinung sind, dass man im fortgeschrittenen Studium die dialektische Debatte bereits beherrschen sollte oder ob Sie Wert darauf legen diese „zu lehren“ bzw. einfach zu wenig Zeit dafür haben.
@or-om: 1) Ich denke, dass auch Wissenschafter mit dem Problem der Unverständlichkeit kämpfen. Wissenschafter zu sein, bedeutet nich zwingender Weise die dialektische Debatte zu beherrschen bzw. logisch argumentieren zu können (ohne jemanden damit beleidigen zu wollen).
2) Vielleicht haben wir „nicht-so-gebildeten“ einfach Schwierigkeiten das Wesentliche zu verstehen.
3) Vielleicht habe auch nur ich oben genanntes Problem.
4) Wahrscheinlich herrscht unter den Wissenschaftern selber kein Konsens. Das mögliche Ergebnis: Unverständlichkeit
Nun würde mich noch interessieren ob Sie (or-om) Wissenschafter sind und wenn ja was genau Sie machen.

Unverständlichkeit entsteht bereits im alltäglichen Leben z.B. bei Ehepaaren, Studenten etc.
Umso schwerer dürfte es sein, hochkomplexe Themen, wie sie die Physik besitzt verständlich darzulegen.
Soweit ich das sehe, ist das Problem viel tiefgreifender als man vielleicht annimmt.

petrus said...

den Schlüssel hat der, der liebt...

Anonymous said...

ein wissenschafter der nicht lieben kann, ist wie ein supercomputer, der nicht küssen kann

Anonymous said...

gott würde sich lächerlich machen, wenn er es uns soo einfach machen würde...

or-om said...

@ anonymus
"Denn je mehr man über die Natur weiß, umso dringender braucht man einen Denkrahmen, der einem hilft, die Ergebnisse zu verkraften, zu verstehen, weiter zu verwenden."

Die moderne Physik hat selbst keinen einheitlichen Denkrahmen, um die Ergebnisse zu verkraften und zu verstehen. Je nach Theorie gibt es hierdurch bestimmte Fakten(!) und dann Ergebnisse der Beobachtung aufgrund der zuerst schon durch die theoretischen Begriffe mitkonstruierten Fakten!

@ wiki
"Das Phänomen des Bewusstseins wird oft als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft angesehen. Derzeit gibt es keine präzise allgemein anerkannte Definition von Bewusstsein."

Das Phänomen des menschlichen Bewusstseins kann man natürlich als eines der zentralen Probleme der Philosophie ansehen, die bekanntlich auch in dieser Frage in sehr unterschiedliche Schulen zerfällt, die sich auch in neun Kleidern wiederholen. Die Philosophie, die sich als Grundlage auf die *Gehirnforschung* (ganz im Trend) bezieht, ist auch eine neue Variante, mit beachtlichen Problemen. (z.B. Wenn ich Gehirne erforsche, ist mein eigenes Gehirn tätig und ich müsste alle meine Gedanken über die Beobachtungen anderer Gehirne auf physiologisch-chemische Prozesse in meinem eigenen Gehirn 1:1 abbilden können, um zu erklären, wie ich über andere Gehirne denke und wie ich das mache usw.)

@ anonymus
"Wahrscheinlich herrscht unter den Wissenschaftern selber kein Konsens. Das mögliche Ergebnis: Unverständlichkeit"

Ja, das sehen wir auch so: siehe oben. Aber bei dem statement Zeilingers geht es um etwas anderes. Wir sollten sehr wohl respektieren, dass wir, auch wenn wir eine Ansicht eines Anderen lesen, etwas darin nicht verstehen (z.B. in den von or-om zitierten Aufsätzen). Das Unverstehen kann an der mangelnden Fähigkeit des Verfassers des Artikels liegen, sich klar und deutlich auszudrücken, kann aber auch am Leser liegen, dem der Ansatz des Anderen zu fremd und schwierig erscheint usw. Die Beurteilung: "Die Zitate sind bewundernswert. An postmoderner Unverständlichkeit fast nicht zu übertreffen" ist aber in ihrer Ironie abwertend. Ob dies im Diskurs erforderlich ist, möchten wir selbst zur Diskussion stellen.

"Nun würde mich noch interessieren ob Sie (or-om) Wissenschafter sind und wenn ja was genau Sie machen."

Quantinger hat in seinem blog den Hinweis auf bestimmte Websites als unzulässige Werbung untersagt. Daher hier zur Frage einige Hinweise. Die Gruppe Or-Om ist eine _virtuelle_ Gruppe. D.h. es besteht hinsichtlich der activities keine Bezug zu einer sozial realen Person. Die Tätigkeit ist strikte non-profit und die Beiträge unterliegen nicht dem Copyright. Sie gehören allen, es sollte sie sich aber auch keiner persönlich zuschreiben. Die Tätigkeit ist auf eine Evolution der *Kunst* (daher auch immer Zitate aus dem Kunstbereich), der *Wissenschaft* (aller Wissenschaften, also z.B. Philosophie, Logik, Mathematik, Naturwissenschaften, Geistes- und Sozialwissenschaften) sowie der aktuellen *Gesellschaftsformationen* gerichtet. Eine Verankerung im Universitätsbetrieb liegt nicht vor und ist auch nicht intendiert. Die Arbeiten liegen als Angebote vor (natürlich auch an Personen auf Universitäten). Es wird strikte davon ausgegangen, dass jeder nur das anerkennen sollte, was er selbst in sich geprüft hat, unabhängig davon, wer die Person ist, die es gesagt hat). Wo sind die Arbeiten zu finden? Suchmaschinen dürften es nicht schwer machen. Diese Zeilen könnten auch als Werbung verstanden werden, sie sind aber eine präzise und sehr allgemeine Antwort auf eine sehr konkrete Frage. Anonymus könnte auch versuchen, einen direkten Kontakt zu or-om per e-mail aufzunehmen.

"gott würde sich lächerlich machen, wenn er es uns soo einfach machen würde..."
Das sehen wir anders. Vielleicht machen es die Menschen Gott nicht so leicht, das er sich ihnen in neuen, tieferen Formen zu erkennen geben kann, womit sie auch die Natur und ihre inneren Kräfte besser verstünden. Vielleicht würde sich Gott freuen, wenn das geschähe. Noch ein Gedanke: wenn Gott allwissend ist, dann müsste er schon seit Ewigkeit gewusst haben, dass hier or-om diese Zeilen zu Zeilen von anonymus schreiben wird.

Anonymous said...

Nicht alle Kommentare die von "anonymous" stammen, sind tatsächlich von "mir". Leider habe ich keinen anderen Account, daher ANONYMOUS.
Ich werde gerne den Kontakt per e-mail mit or.om suchen; wenn ich nur die e-mail adresse wüsste!

LG

or-om said...

Bitte unter einem Stichwort, das im letzten Text wohl als typisch zu finden wäre, nachgooglen und auf der dann gefundenen Website findet sich auch eine mail-Adresse.

mfg

or-om said...

@anonymous
Oder im quantingerblog selbst die eigene mail Adresse angeben.Vielleicht klappt das!
mfg
Die Gruppe heißt übrigens Gruppe Or-Om (nicht or.om)!

wiki said...

Die Treffsicherheit (auch Zielsicherheit) ist ursprünglich jene Kunst eines Schützen oder Jägers, die ihn bei den meisten Schüssen sein Ziel treffen lässt.

Um zielsicher zu sein, brauch man

ein gutes Auge (viele können nur mit einem Auge gut zielen,
eine "ruhige Hand" sowie
einen guten Stand und innere Ausgeglichenheit.
Treffsicher im übertragenen Sinn meint die Gabe eines Menschen, das wesentliche rasch zu erkennen und in Worten passend auszudrücken.

In der Statistik nennt man einen Test "treffsicher", wenn er auf besondere Eigenschaften einer Menge gut anspricht.

P

wiki said...

In der Philosophie versteht man unter Entelechie (entelecheia) die Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben. Der Begriff wurde von Aristoteles in der Metaphysik IX, 8 eingeführt. Beispielsweise ist die Entelechie einer Blume zu blühen, die Entelechie eines Vogels zu fliegen etc.

Der Ausdruck Entelechie ist aus drei Bestandteilen (en-tel-echeia) zusammengesetzt:

en "in"
tel von telos "Ziel"
echeia von echein "haben, halten"

P

Pinocchio said...

@"gott würde sich lächerlich machen, wenn er es uns soo einfach machen würde..."
Zitat or-om:
Das sehen wir anders. Vielleicht machen es die Menschen Gott nicht so leicht, das er sich ihnen in neuen, tieferen Formen zu erkennen geben kann, womit sie auch die Natur und ihre inneren Kräfte besser verstünden. Vielleicht würde sich Gott freuen, wenn das geschähe. Noch ein Gedanke: wenn Gott allwissend ist, dann müsste er schon seit Ewigkeit gewusst haben, dass hier or-om diese Zeilen zu Zeilen von anonymus schreiben wird.
Zitat Ende

für meinen Teil werde ich das Gefühl nicht los, dass wir zwar kurzfristig jede Freiheit haben, langfristig aber nicht, da wir langfristig immer wieder auf ein "göttliches Maß" zurückgeworfen werden. So gesehen ist das Leben wie dieses Spiel bei dem man kleine Metallkugeln in eine vorgegebene Ausbuchtung bringen muss. Man versucht und scheitert aber irgendwann kommt die Kugel in dieser Ausbuchtung zu liegen. Und dann geht es auf der "nächsthöheren Ebene" weiter. -dem Menschen bleibt also gar nichts anderes übrig als Mensch zu werden. Es bleibt ihm die Freiheit "schmerzhaft zu irren und damit die "Menschwerdung" hinauszuzögern". Oder anders formuliert: "Wir wachsen in eine Art von Handschuh hinein der Mensch heißt"
Eine andere Idee ist, dass der Geist sich ein "Trägermedium" geschaffen hat, was uns dann doch zu denken geben müsste...

zeilinger said...

Hab einer Gruppe ganz junger buddhistischer Mönche bei der dialektischen Ausbildung zugesehn. Da waren etwa 20 Studenten. Die mussten jeweils paarweise eine Frage diskutieren. Dabei geht es ziemlich laut zu (das Ganze war im Freien). Das Thema ist vorgegeben. Es gilt, die Debatte zu gewinnen, was entweder durch Aufgabe des Gegners geschieht oder durch Entschied des zwischen den Diskutanten herumspazierenden Lehrers. Danach wird der Standpunkt gewechsekt udn jeder muss nun die Position des Gegners einnehemn.

Hosch said...

So was in die Richtung wäre bei uns ja auch stark wünschenswert, ich glaub das gibts maximal in Fortgeschritteneren Philosophie Jahrgängen.

Gäbs da nicht die Möglichkeit am Physik Institut ein entsprechendes Seminar anzubieten? Muss ja nicht nur auf Physiker beschränkt sein.

schneckenauge said...

@zeilinger
"Dabei geht es ziemlich laut zu..."

ein dialektischer Beitrag:
fürs Erste sicher nicht schlecht
aber irgendwann muss es doch leiser werden? Man erschreckt doch den Geist wenn es allzu laut ist?
Kann mich nicht erinnern jemals einen guten Gedanken in Hektik und laut gefasst zu haben. Gute Gedanken kommen mir oft ab 24:00 und nach ein zwei Bier oder einer halben Flasche Wein... (siehe SYMPOSION...) und besonders dann, wenn es leise wurde...
P
Die Augen einer Schnecke verschwinden auch sofort, wenn es unruhig wird...

Anonymous said...

@Diskussionen einer Handvoll westlicher Wissenschafter mit dem Dalai Lama. 5 Stunden jeden Tag.

Was ist denn jetzt die ...essenz?

Wellensittich said...

Teilchenhunger & Wissensdurst...
Ihr blogtamagotchi
;-)

schwimmer said...

es ist aber auch nicht einfach, treibend im Fluss den Fluss als solchen zu erkennen bzw. ihn zu beschreiben...