Sunday, September 30, 2007

"Jemand" vs. "etwas"

Kürzlich bei der Jahrestagung der Östereichischen Physikalischen Gesellschaft in Krems
Podiumsdiskussion mit Kardinal Schönborn
Weitere Teilnehmer Herbert Pietschmann und Peter Schuster, A. Z.
Es ist sehr bemerkenswert, dass dies an der Physikertagung möglich war.
Den Organisatoren sei gedankt.

Es gab viele interessante Punkte.
Einer entspann sich um die Bemerkung von Kardinal Schönborn, dass der Mensch das einzige Lebewesen sei, das nicht ein "etwas" ist, sondern ein "jemand".

Das rief natürlich die Frage der Naturwissenschaften hervor, was die Evidenz dafür sei. Woher können wir wissen, ob sich ein Tier auch als "jemand" sieht. Und wenn es Ausserirdische Lebewesen gibt, wovon ich überezeugt bin, dann sieht es ohnedies ganz anders aus.

Der Herr Kardinal drückte daraufhin seine Überzeugung aus, dass es sehr wohl andere Wesen gäbe, und zwar die Engel.

19 comments:

Anonymous said...

Die Menschen sind so arrogant - jeder der ein Haustier hat, weiß, dass diese Tiere auch ein "jemand" sind; dies wird durch neuer Studien bestätigt, die den Sitz des Bewußtseins im Hirnstamm verorten, welche alle höheren Wirbeltiere haben.

Engel? Da kann ich ja nur lachen (oder weinen?)

Andreas said...

Die Aussage von Kardinal Schönborn muss hier wahrscheinlich mit ähnlichen Massstäben bewertet werden, wie seinerzeit seine Aussagen zum Intelligent Design. Diese musste er ja (nach einigen Interventionen anderer bekannter Theologien und Philosophen) bekanntlich später präzisieren, relativieren und sogar teilweise zurücknehmen, weil seine Position einfach nicht haltbar war.

Warten wir also ab, was diesmal passiert!

Wolfgang Gibisch said...

Er meinte damit vermutlich "... das einzige Lebewesen, das sich seiner Selbst bewusst ist."

Wenn er mit "etwas" aber "ein Ding" meint, also vom "Toten vs. dem Lebendigen" spricht, dann ist die Frage: Wo zieht er die Grenze?
Ist ein Grashalm tot? Oder ein Stein?

Meiner Ansicht nach ist das was für uns tot/sich-nicht-bewegend erscheint nicht weniger lebendig als wir selbst.

Anonymous said...

Menschenaffen, Rabenvögel und Delfine erkennen sich in einem Spiegel selbst. Damit besitzen Sie wohl ein Ich-Bewußtsein, sind also ein Jemand!

Jürgen R. said...

@andreas
Nach den Aussagen des Herrn Kardinal in Bezug auf Evolution bin ich davon überzeugt, dass der Herr in einer anderen Welt als der meinigen lebt ;) Ganz egal was er zurücknimmt.

Aber Engel? Oh meine Güte ...

Ein Zitat Richard Dawkins passt hier sehr vortrefflich: "Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen!"

Wissenschaftler (und andere die die Welt verstehen wollen), die derlei Dinge von einem gestandenen Mann hören, fragen sich doch sicher insgeheim, ob der noch alle Tassen im Schrank hat? Bei mir endet mit solchen Aussagen einfach die Toleranzgrenze. Und ich bin kein Physiker.

Just my 2 cent.

peter said...

Ich schließe mich einer etwaigen undifferenzierten oberflächlichen Religionskritik nicht an.

Die ANGST bei Mensch und Tier gibt mir zu denken ob eine Trennung zwischen "Jemand" und "etwas" zulässig ist.

peter said...

Ich halte die Begriffe "Jemand" und "etwas" für entschieden ungeeignet um den Menschen von den übrigen Lebewesen abzugrenzen. Beweis: ein Mensch ohne Bewußtsein wäre demnach ein "etwas"

Mit dem Begriff "Engel" habe ich keine großen Probleme, weil er Platzhalter für etwas bestimmtes ist. Mit welchem Begriff hätte man denn sonst den ángelos (gr. Boten, Botschafter) bezeichnen sollen? Und dass es ein Wesen mit Flügeln ist, ist für die damalige Denkwelt naheliegend. Außerdem ist es einfacher, ihn auf Bildern erkennbar darzustellen.

Deus ex machina said...

> "Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen!"

Ich bin nicht der Ansicht, dass es das ist, was die Religion uns lehrt. Denn sie gibt ja Antworten auf bestimmte Fragen ("Gibt es andere Wesen mit Selbewusstsein? - Ja, nämlich Engel"). Das sie sich mit "Nichtwissen" zufrieden gibt kann ich nun wirklich nicht erkennen. Das lehrt uns vielleicht noch am ehesten die Mystik (Falls sie überhaupt etwas lehrt). Nein, ich meine, Religion geht einfach von anderen Grundannahmen aus, als die Naturwissenschaften es tun. Aber gut.

Bewusstsein, wie? Um zu der Fragestellung, ob Tiere ein Bewusstsein besitzen, was sagen zu können müsste ich erstmal wissen was Bewusstsein eigentlich ist (bzw. was genau eigentlich unter diesem Wort verstanden wird). Aus dem Wikipedia Eintrag dazu werde ich leider auch nicht schlauer. Hört sich für mich alles recht schwammig an.
Vielleicht kann mir hier ja hier jemand auf die Sprünge helfen, und eine kurze und vor allem exakte Definition dazu liefern.

colorspace said...

Ich fand die Idee, einen Schutzengel zu haben, immer ganz angenehm... :)

colorspace said...

Nach dem Motto: Wenn es so etwas noch nicht gibt, dann sollte es erfunden werden... :)

Andrea said...

Andere Frage: Wovon hängt es ab, was jemand glaubt? Kann man sich aussuchen, was man glaubt? Wenn ja, nach welchen Kriterien? Woher kommen die, und wie frei hat man sich die wiederum ausgesucht? Wo ist das Ende, und wie sieht es aus?

peter said...

@ Bewußtsein & eine kurze und vor allem exakte Definition dazu liefern.

1. Versuch:

"PLUS LUCIS"

Andreas said...

Viele Wissenschafter neigen zur Ansicht, dass das was man unter "Persönlichkeit" oder "Seele" versteht, gar nichts Separates, sondern lediglich ein kompliziertes Merkmal der Anordung der Atome im Gehirn ist.

Wenn das stimmt, dann darf man vielleicht sogar hoffen, eines Tages diese "Seele" durch Gesetze beschreiben zu können, zumindest im Prinzip. Wer weiss schon, ob dies nicht und Hundert oder Tausend Jahren vielleicht doch gelingen könnte, bei dem rasanten Fortschritt der Wissenschaften?

Wenn es aber nicht stimmt, so könnte vielleicht eines Tages wenigstens der Nachweis gelingen dass es nicht stimmt.

Aber eines scheint mir sicher: Der Nachweis für Engel ist, soviel mir bekannt ist, bislang noch nicht geglückt...

peter said...

Wir wissen, dass uns die Natur über Millionen Jahre hinweg geformt hat bzw. wir nur das sein können, was sich an die nächste Generation in den Genen gespeichert weitergeben konnte.

Diese "Genkonfiguration" ist durch Einwirkung aus der Umwelt einer ständigen Formung unterworfen.

Diese Einwirkungen erfolgen maßgeblich durch Sinnesreize (Information)

Diese Information vermittelt sich

durch elektrische Impulse???ausgelöst durch Lichtwellen auf der Netzhaut beim Sehen,

durch elektrische Impulse über die Riechsynapsen? ausgelöst durch Moleküle beim Riechen

durch elektrische Impulse über das Trommelfell ausgelöst durch Schallwellen beim Hören

usw.


diese Impulse "prägen" unsere Weltsicht.
Die Prägung, Speicherung der Seh- Geruchs, Höhr- usw. bilder erfolgt vielleicht
wie die Löcher eines Lochsteifens eines Welte-Mignon Klavieres

wie die Zapfen einer Drehorgel

wie die Ritzen einer Schallplatte

(wie die Information auf einer CD??? da wären wir aber beim JA/NEIN Teilchen und nicht bei der Welle(Schwingung)...???)

wie die Konstruktion eines Musikinstrumentes, besser mehrere Musikinstrumente wie in einem Orchster

durch Sinneswahrnehmungen (die Energie ist dort wo die Aufmerksamkeit ist...) werden diese "Instrumente" in Resonanz versetzt. Wir nehmen DAS JETZT wahr.
Beim Denken lenken wir unsere Energien von Bild zu Bild und da es in einem "dreidimensionalen" Gehirn ziemlich viele Kombinationsmöglichkeiten von unterschiedlichen Gehirnzellen? gibt, können wir uns auch einiges Merken.
Diese Bilder(Gehirnzellen?), müssen sich in der übrigen Zeit offenbar in einer "Standbyresonanz" befinden.
Lenken wir durch Denken unsere Energien darauf verstärkt sich diese Resonanz und wir erlangen BEWUSSTSEIN.

Befinden sich die Resonanzen einzelner Bilder in einer Dissonanz, so bereitet uns das Unbehagen bis hin zu Schmerz und wir müssen aktiv werden, diese Dissonanzen abzubauen.

Wir müssen uns also die Welt auf die der Mensch Einfluss hat "gnadenlos" vor Augen führen und damit MITLEIDEN, wollen wir, dass sie eine bessere wird.

Empathie ist somit unter anderem nur durch hinschauen und hinhören möglich.

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Nebenbei stellt sich auch die Frage:
Steht die Wirklichkeit gleich den Bildern einer Filmrolle?


Weiters:
gilt das Doppelspaltphänomen auch für ein Augenpaar? : )

peter said...

Korrektur:
Wie die Ritze einer Schallplatte
-)

Ed Dellian said...

Zustimmung zu "andreas" 30.09., was die Glaubwürdigkeit des Kardinals Schönborn betrifft. In der Tat hat dieser seine vormalige Wissenschaftskritik
(New York Times 2005) inzwischen widerrufen. So bezeichnet er Darwins Werk, das er vormals als materialistische Kampfschrift erkannte, jetzt als "genial", und
den "methodischen Materialismus" der Wissenschaft, den Papst Benedikt als "pathologisch" einstuft, nennt er
"saubere wissenschaftliche Methode"
(siehe sein Buch "Ziel oder Zufall"
S. 29; 45). Prof. Spaemann hat mir geschrieben, man habe Schönborn wohl "den Schneid abgekauft".
- Wird die christliche Wahrheit von den katholischen Autoritäten nicht mutiger verteidigt, so sollte es niemanden wundern, wenn der atheistische Kreuzzug von Richard Dawkins Früchte trägt.

Anonymous said...

Andererseits sollte man vielleicht doch versuchen was der Kardinal gemeint hat? Eigentlich ist es auch unwesentlich, ob Tiere etwas oder Jemand sind. Wichtig erscheint, dass die Menschen Jemand sind.

Anonymous said...

kill the religions, spread the believe

melesofa said...

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