Wednesday, March 5, 2008

Die drei Fragen und Freier Wille

Dieser Blog wird gespiegelt unter Fernwirkung bei den scilogs von Spektrum. Dort hat jemand zu der Diskussion zum Freien Willen die interessante Bemerkung gemacht, dass eine negative Antwort zu Frage 2, wenn es also Zufall gibt, dies noch noch Willensfreiheit bedeutet. Das ist vollkommen richtig. Mein Punkt ist die Umkehrung diese Arguments. Wenn alle 3 Fragen zu bejahen sind, hat das Konzept der Willensfreiheit echte Probleme. Wenn eine oder mehr dieser Aussagen zu verneinen sind, heisst das aber noch nicht, dass Willensfreiheit existiert. Die Ungültigkeit wenigstens einer dieser 3 Aussagen ist aber notwendig.

40 comments:

Andreas said...

Zwei Kommentare:

(A) Ist die Ungültigkeit wenigstens einer der 3 Aussagen wirklich eine notwendige Bedingung für die Existenz von Willensfreiheit?

Hier scheint bereits die Auffassung vertreten zu werden, dass diese Frage mit Ja zu beantworten ist, da sonst das Konzept der Willensfreiheit echte Probleme hätte. Dem werden wohl die meisten zustimmen, trotzdem es keineswegs gesichert ist.

(B) Kann die Verneinung einer, mehrerer oder sogar aller 3 Aussagen schon eine hinreichende Bedingung für die Existenz von Willensfreiheit darstellen?

Vielleicht. Aber wer weiss das schon? Gibt es aber möglicherweise noch andere Bedingungen?



Bei Frage (b) kann man sich sogar vorstellen, dass alle 3 Aussagen mit Nein zu beantworten sind, und trotzdem noch keinen Beweis für Willensfreiheit in der Tasche haben.

Stefan said...

Beziehe mich auf den Beitrag von Edgar Dahl bei scilogs von Spektrum:

In welchen Fällen wären denn Prozesse im Gehirn als "frei" zu bezeichnen?

Würden diese Prozesse dann "machen, was sie wollen", bzw. willkürlich, regellos und zufällig sein? Chaotisch? Und was ist eigentlich "Freiheit"? Unabhängigkeit von physikalischen und anderweitigen Regeln zu sein, so z. B. sozialen Regeln od. Regeln der Logik?
Diese Unabhängigkeit kann ich mir schwer ausmalen, da alles Physische sowie Psychische und auch Geistige mE gewissen Regeln gehorcht. Selbst der Geist ist nicht frei, denn er muss ja den Regeln der Logik gehorchen. Zumindest wenn er überleben will und bei gesunder Verfassung ist.

Wenn man davon ausgeht, dass geistige sowie psychische Aktivitäten lediglich Epiphänomene des Gehirns sind, dann liegt natürlich die Schlussfolgerung auf der Hand, dass deren Regelhaftigkeiten lediglich die Regelhaftigkeiten der darunterliegenden, verursachenden, materiellen Ebene wiederspiegeln. Aber stimmt das auch?

Ist also das Vorliegen von Regelhaftigkeit bereits der Beweis für die Nichtexistenz von "Freiheit"?

Andrea said...

Für eventuell anwesende Spuk-Leser: Der vorletzte Absatz (S. 209) aus dem Kapitel „Verschränkung- ein Quantenrätsel für jedermann“ hätte (wie der vorhergehende) gern etwas ausführlicher sein können. Es geht um Determinismus im Zusammenhang mit der Verletzung der Bell´schen Ungleichung und den Konsequenzen daraus. Mein Gehirn will mal wieder nicht wie ich; bisher weigert es sich, mir zu verraten, wie man genau von der Annahme eines totalen Determinismus zu den in diesem Abschnitt erwähnten Schlußfolgerungen kommt. Vielleicht hat einer von Euch den Durchblick (falls das jetzt nicht schon zu weit vom Thema entfernt sein sollte).

Stefan said...

@ andrea: Leider habe ich das Buch gerade nicht zur Hand. Habe es vor einiger Zeit gelesen, kann aber nicht mehr sagen, auf welche Stelle Sie sich beziehen.

Ich poste auch mal hier, was ich eigentlich auf scilogs posten wollte, aber die Datenbank funktioniert gerade nicht. Da ich mir mit dem Text viel Mühe gegeben habe, möchte ich jetzt natürlich auch veröffentlichen. Er bezieht sich im Wesentlichen auf den vorherigen Post, also auf eine Antwort eines Mitposters auf meine Ausführungen:

Den Text von Bieri habe ich entdeckt, als ich zum Thema Willensfreiheit im Web recherchiert habe. Ich habe Ihn auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

gefunden. Er steht im Original in einem seiner Veröffentlichungen namens "Freiheit und Zufall". Ich selbst habe noch kein Buch von Peter Bieri gelesen. Ernst Pöppel, Gerhard Roth und ein paar andere habe ich bereits gelesen, die dort gezogenen Schlussfolgerungen haben mich aber nicht überzeugt. Ich kenne auch die Experimente von Benjamin Libet, das war sozusagen mein Startschuss, mich mit dem Thema mal näher zu befassen. Libet`s Experimente fand ich sehr interessant. Allerdings habe ich mich gefragt, ob das von ihm erwähnte Bereitschaftspotential im Gehirn zwangsläufig zu einer Aktion bzw. körperlichen Handlung führen muss. Also die Frage, ob man sich auch gegen das vom Bereitschaftspotential "vorbereitete", "angedachte" oder wie auch immer "gewollte" Verhalten entscheiden kann. Libet meint zu dieser Frage:

"Manche Leute interpretieren dies dahingehend, dass der freie Wille eine Illusion sei. Ich sage nur: Es zeigt, dass der freie Wille nicht den freiwilligen Akt initiiert. Die Handlung beginnt unbewusst – aber immerhin werden wir uns dessen bewusst, bevor wir sie tatsächlich ausführen. Uns bleibt immer noch Zeit, die geplante Bewegung vor der tatsächlichen Ausführung zu stoppen". (SCHNABEL, Ulrich und SENTKER, Andreas: Wie kommt die Welt in den Kopf? Reise durch die Werkstätten der Bewusstseinsforscher. Hamburg [Rowohlt] 1997, S. 174).

Auf der Originalseite des betreffenden Quantinger-blogs wurde ein Buch vorgestellt, das wohl ähnliche Ansätze der Einbeziehung des (freien) (Wider-)Willens in den Determinismus verfolgt. Wenn Sie möchten, schauen Sie einfach mal dort vorbei, der Titel des posts ist wie gehabt "Freier Wille und Physik". Dort habe ich auch 3, 4 Beiträge geschrieben, in denen ich vor allem den Glauben an einen absoluten Determinismus kritisiere.

Auf der o. g. Wikipedia-Seite sind noch eine Reihe anderer Argumente dargestellt, die dem Begriff der Willensfreiheit kritisch gegenüberstehen. So z. B. das Experiment von Pascual-Leone. Auch hier wird geschlussfolgert, dass der physiologische Hintergrund (in diesem Falle das magnetisch stimulierte Gehirn) die daraus resultierende subjektive Erfahrung per se zu einer Illusion macht. Bezüglich dieses Experiments würde ich sagen, dass es ganz natürlich ist, dass, wenn ein Körperteil physikalisch gereizt wird, eine körperliche & bewusstseinsmäßige Reaktion auf diese Aktion erfolgt. Nun kann man sich in diesem Falle sicherlich wundern, dass die Probanden nach wie vor der Meinung waren, frei über ihre Reaktion entschieden zu haben. Dieser Befund würde sicherlich die Thesen von Gerhard Roth und anderen stützen. Es gibt jedoch zwei subtile Details, die mich hier bzg. voreiligen Schlussfolgerungen vorsichtig machen:

Zum einen ist das Gehirn wohl das einzige Organ, das keinen Schmerz / kein Gefühl empfinden kann, also kann auch keine physikalische Manipulation dieses Organs mit selbigem Organ wahrgenommen werden. Ich denke, wenn das Gehirn Magnetstimulationen spüren könnte, würden die subjektiven Befunde der Probanden anders ausfallen. Ich wundere mich schließlich auch nicht, wenn der Neurologe einen Nervenleitbahntest bei mir macht, einen Strom durch meinen Armnerv schickt und dieser Arm sodann unwillkürlich zuckt bzw. sich bewegt. Hier kann ich unterscheiden zwischen meinem Willen und einem Mechanismus hinter meinem Rücken, weil ich diesen Mechanismus (der Strom fließt spürbar durch meinen Arm) sofort wahrnehmen kann. Ich wundere mich auch nicht, wenn mein Arm von irgend jemandem hochgehoben wird. Auch das erklärt sich von selbst. Der Unterschied ist für mich daher, dass Manipulationen am Gehirn vom Gehirn nicht wahrgenommen werden können. Denke, es kommt subjektiv dann zu einer falschen Ursachenzuschreibung. Falsche Ursachenzuschreibungen können meiner Ansicht nach aber noch keine Aussage über die Willensfreiheit machen. So kann ich nachts auf meinem eigenen Arm liegen bis er taub wird und mich nach dem Aufwachen dann wundern, wem wohl dieser Arm gehört, da ich am abend zuvor alleine zu Bett ging. Wem er gehört, versteht sich auch hier von selbst. Wenn bezüglich der Körperteile falsche Ursachenzuschreibungen möglich sind, warum dann nicht auch beim Gehirn? Ich halte also derartige Experimente a la Libet et al. für nicht übermäßig aussagekräftig, vor allem, weil ich den Verdacht habe, dass bei physikalischer Manipulation des Gehirns die natürliche Rückkoppelungsschleife einer körperlichen & bewusstseinsmäßigen Reaktion nicht vollständig ist. Das Gehirn reagiert zwar körperlich (Reizung der Hirnhälfte und Neigung zum Armheben der kontralateralen Seite), der Geist reagiert bewusstseinsmäßig (Ursachenzuschreibung), aber es fehlt doch etwas. Nämlich meiner Meinung nach die Feedbackschleife, dass gerade ein Organ (Gehirn) physikalisch gereizt wird.

Nun kommt aber - zumindest für mich - der sehr viel spannendere Teil des ganzen Themas. Wie ist es um die kausale Entstehung von Willensprozessen bestellt, wenn schon die akausalen mehr oder weniger (laut Bieri und eigenen Gedankenexperimenten) nur zum abstrusen Gegenteil führen?
Wie bereits erwähnt, denke ich, dass kausale - oder sonstige - Bedingungen zum Begriff des Willens dazugehören. Wie stark sind also zunächst die kausalen Bedingungen? Nun, wenn ich das wüsste, hätte ich schleunigst einen Bestseller darüber geschrieben... Aber man darf ja spekulieren. Also:

Ein absoluter Determinismus ist für mich von vorne herein absolut unhaltbar. Die Gründe dafür habe ich auf der Originalseite des Quantinger-blogs versucht, zu erläutern.
Mein zweites Gedankenexperiment betrifft die Frage, ob unter der Voraussetzung, der absolute Determinismus beschreibe die Realität korrekt, irgend ein Unterschied besteht für unseren Begriff Willensfreiheit - sowohl physikalisch als auch subjektiv-geistig. Zunächst das Geistige:
Ich kann mich dann fragen, wie ich mich entschieden hätte, wenn mein Wille frei gewesen wäre. Was hätte ich WIRKLICH in dieser Situation gewollt?
Antwort 1) es gibt kein WIRKLICH, da ICH nur eine Illusion ist/bin.
Antwort 2) Ich bin zufrieden mit dem was ich will / gewollt habe. Es entsprach / entspricht meinen Gefühlen, Bewertungen und Gedanken.
Antwort 3) Ich hätte etwas anderes gewollt. Rückblickend muss ich sagen, dass ich statt x lieber y gewollt hätte.

Antwort 3) tangiert meiner Meinung nach nicht die Frage der Willensfreiheit, denn sie könnte auch auf Fälle zutreffen, die nicht den absoluten Determinismus voraussetzen. Antwort 3) belässt also die Frage nach der Stärke der Kausalität als ununterscheidbar.
Antwort 2) tangiert meiner Meinung nach ebenso nicht die Frage der Willensfreiheit, denn sie könnte auch auf Fälle zutreffen, die nicht den absoluten Determinismus voraussetzen. Antwort 2) belässt also die Frage nach der Stärke der Kausalität ebenso als ununterscheidbar.
Antwort 1) erscheint mir völlig absurd, gerade auch aus den Gründen, die ich auf quantinger geschrieben habe.

Soweit sogut. Aber wie lässt sich dieses Gedankenexperiment mit den harten Fakten der Physik rechtfertigen bzw. vereinbaren?
Hierzu ziehe ich gerne die Befunde der Quantenmechanik heran. Unter der Voraussetzung, dass diese Theorie fundamental gültig ist, ergeben sich für mich folgende Gesichtspunkte:

Es lässt sich - auch nicht im Prinzip - entscheiden, welchen Weg ein Quantenteilchen im Superpositionsfalle geht / gegangen ist. Dies ergibt sich aus den Interferometer-Experimenten als auch aus den sog. "Delayed-Choice-Experimenten" (ich verzichte hier auf einen Vergleich mit dem zeitlichen Versatz von Bereitschaftspotential/subjektiv erlebtem Wille bei den Libet`schen Experimenten). All diese Experimente finde ich sehr verdächtig. Denn sie zeigen zum einen, dass ein wesentliches Merkmal der Quantenphysik (zumindest für mich) - nämlich die Ununterscheidbarkeit sich gegenseitig experimentell ausschließender Alternativen - selbst mit den "Delayed-Choice-Experimenten" nicht hintergangen werden kann. Wenn also die Quantenmechanik mittels Superpositionsprinzip in der Lage ist, konsistente Daten in diesen Experimenten zu erzeugen, die uns aber nichts über die einzelne Quantenentscheidung verraten (und auch nicht verraten KÖNNEN - denn sonst wären sie meiner Meinung nach nicht konsistent), sehe ich das als Hinweis darauf, dass bereits auf einer fundamentalen physikalischen Ebene ein Platzhalter in unseren Weltenlauf eingebaut ist, der gewisse Tatsachenzuschreibungen bereits auf dieser tiefen Ebene konterkariert.
Zum anderen zeigen mir persönlich diese Experimente (auch der sog. "Quanten-Radierer"), dass es weniger darauf ankommt, zu fragen, wie/wodurch ein einzelnes Quantenereignis zustande kommt, sondern vielmehr darauf, dass hier vielmehr ein LOCH in der kausalen Realitätsbeschreibung existiert, und das Loch als solches für mich kein "Zufall" sein kann (wer mir bis hierher folgen konnte, wird vielleicht das Maliziöse am Wort "Zufall" erkennen). Dieses Loch sorgt nämlich meiner Meinung nach für den Spielraum, den ich als Mensch brauche, damit ich einen ECHTEN Willen ausüben kann, der zwischen den Extremen des absolut freien und des absolut determinierten Weltenlaufes liegt. Mein Wille ist echt, weil das Loch echt ist und die Konsistenz der geschilderten physikalischen Vorgänge ebenso echt ist. Ob dieses Loch der anderen Seite des Dualismus entspricht, kann ich nicht sagen. Was ich jedoch sagen kann, ist, dass offenbar FEHLENDE INFORMATION - wenn man die Quantenmechanik als Theorie der Information ansieht - offenbar ebenso zu realen, echten und physikalisch einwandfreien Ergebnissen führen kann wie VORHANDENE INFORMATION. Mich wundert dies nicht. Es gibt Modelle, in denen ein Elementarteilchen - ich muss es leider layenhaft ausdrücken - nur deswegen in einem Gitter aus Elementarteilchen wandern kann, weil ein Platz dieses Gitters "leer" ist. Ein besseres Bild für dieses "Stühlerücken" der Information innerhalb der Quantenmechanik kann ich leider nicht finden.
Da diese Theorie uns ein verändertes Bild von der Natur der Materie nahelegt/aufzwingt, bin ich geneigt, den Widerspruch zwischen Materie und Immateriellem innerhalb des Dualismus auf eben dieses Loch zurückzuführen.

colorspace said...

Also, ich kann Sie da beruhigen: Alle drei Fragen sind mit "Nein" zu beantworten. :-)

Siehe http://www.occean.org ...

Anonymous said...

@ Stefan

Müssen Sie Ihre Doktorarbeit wirklich hier abladen?

colorspace said...

Meine Antwort auf die dort von Edgar Dahl gemachte Annahme, dass "Verfechter der Willensfreiheit" Dualisten sein müssen:

Die Physik ist weit davon entfernt, bewiesen zu haben, dass jeder materialistische Prozess determiniert sein müßte. Was wäre denn die Unterscheidung zwischen materiell und immateriell? Ist das bewusste Erleben von Farbe etwas Materielles oder Immaterielles? Ist es physikalisch oder nicht?

Wir sind weit davon entfernt, diese Fragen mit herkömmlicher Naturwissenschaft beantworten zu können.

Ein determinstischer Prozess ist durch die Vergangenheit determiniert. Als Menschen sind wir jedoch in der Lage, sagen zu können, dass wir "jetzt" eine Farbe sehen, bewußt. Wir sagen dies nicht als eine logische Schlussfolgerung aus der Vergangenheit, sondern als ein Fakt der Gegenwart. Ein Computer kann nicht zwischen Simulation und Wirklichkeit unterscheiden. Wir aber können sagen, dass das Erleben von Farbe und Klang Wirklichkeit ist. Es gibt also einen wesentlichen Unterschied zwischen Computern und Menschen.

Stefan said...

@ anonymus

Das verrate ich Ihnen erst, wenn Sie mir verraten, ob und ggf. welches Problem Sie mit meinem Beitrag zu diesem doch sehr spannenden Thema haben... :-)

Anonymous said...

Welches Problem?

Das da vielleicht...

Was ich also nicht will:
lange Fachsprachiche Monologe aus welchem Fach auch immer. Und seien sie noch so gescheit.
Oder Zitationen von Definitionen aus Wikipedia oder von wo auch immer. Definiererei ist steril. Hätte zu all den bisher hier abgeladenen Definitionen jeweils viel an Kritik sagen können, aber das bringt nix, besser, wir vergessen das.

Norbert said...

@Quantinger
Alle Fragen mit Nein.

Das Universum würde sich sofort selber ad absurdum führen. Eine Maschine hat mal ein Ende und da hat auch ein freier Wille keinen Platz. Nur was unsterblich ist kann überhaupt sein und dann ist auch der freie Wille wieder da.

Inneressanter wäre zu fragen, was hat der freie Wille für einen Nutzen?
Nun:
1. Er erschafft das Universum in jedem Augenblick (Plankzeit?) neu.
2. Er darf unterscheiden zw. Gut und Böse.
3. Er vergrössert das Universum in jedem Augenblick (Auch nichtmateriell).

Pkt.2 ist die Nuß für die Physiker hier. Ist die Entropie böse? Was wäre dann gut? Was ist dann intelligentes Verhalten? Was tun wir auf der Erde, wenn wir doch Teil einer Wirklichkeit sind die auch "dahinter" weitergeht?...

Viel Spaß beim Paradigmenwechsel. ;-)

Norbert said...

Hier noch ein passendes Mantra zum Thema:

Ich Bin

Ich bin, ich weiss nicht wer
Ich komm, ich weiss nicht woher
Ich geh, ich weiss nicht wohin
Mich wunderts, daß ich so glücklich bin.

Wenn ich wüsste wer ich bin
Wenn ich ging und wüßt wohin
Wenn ich käm und wüßt woher
Ob ich dann wohl traurig wär?

(Urheber heiß umstritten, diese Variante find ich aber am schönsten.)

peter said...

@norbert &
Das Universum würde sich sofort selber ad absurdum führen. Eine Maschine hat mal ein Ende und da hat auch ein freier Wille keinen Platz. Nur was unsterblich ist kann überhaupt sein und dann ist auch der freie Wille wieder da.

zugegeben, eine höchst eigenartige Assoziation zu Deinen Zeilen und insgesamt ziemlich laienhaft formuliert:
Vielleicht oszillieren (über hunderte milliarden Jahre ein Mal sozusagen) wir ja zwischen Materie und Strahlung? Irgendwann war ja im blog schon die Rede, dass Materie zu Strahlung wird. (Die Frage drängt sich auf ob auch Strahlung zu Materie werden kann?)
Wenn Strahlung Information ist und sich daraus Wissen bzw. der Geist zusammensetzt, dann wird ja dann vom Geist immer mehr? Also am Anfang nur Materie und am Ende nur noch Geist.
Die Materie als etwas statisches und der Geist als etwas "hochflüssiges". Und am Ende, wenn dann nur noch Geist da ist, stockt das Ganze dann wie die Milch mit Zitrone. Der Geist gerinnt/verklumpt zu Materie und alles beginnt von vorn. Eine Urgerinnung/klumpung vor dem Urknall sozusagen.

Leider fehlt mir das Fachvokabular...

Zum freien Willen:
Vielleicht weht der Geist wo er will, die Materie aber nicht.

peter said...

@Vielleicht weht der Geist wo er will, die Materie aber nicht.

Wenn der Geist im Gehirn so weht wie der Wind auf dieser Erde, dann kann der Geist auch der Materie Form geben (vgl. die Wüstendünen)
Diese Prägungen der Materie schaffen aber auch entsprechende Denkalgorithmen (Trampelpfade) die wiederum die Gedankengänge beeinflussen. Einseitiges Denken führt langfristig zu körperlichen Schmerz der wiederum zu Zweifel und damit zum ausgewogenen Denken zwingt. Freier Wille setzt vielleicht freie Wahl voraus. Freie Wahl hat, wer über die Wahlmöglichkeiten Bescheid weiß, also möglichst umfassend die Welt in seinem Wissen abgebildet hat. Wer wenig weiß, hat wenig Wahlmöglichkeiten und damit wenig Freiheit in seinem Wollen...

Vielleicht ist aber der freie Wille nur eine bewußte Einstellung so wie Handsteuerung im Flugzeug im Gegensatz zum Autopiloten(Bedürfnisgetrieben)

Fasten wäre somit eine freie Willensentscheidung.

Stefan said...

@ anonymus

"Was ich also nicht will:
...,besser, wir vergessen das."

Ist das jetzt ein ZITAT?? (... von wo auch immer... dann bidde mal Quelle angeben, Herr oder Frau anonymus)
Oder Ihre Meinung??
Naja, jedenfalls haben Sie schonmal einen (Wider-)Willen und den auch geäußert... :-)

"Hätte zu all den bisher hier abgeladenen Definitionen jeweils viel an Kritik sagen können, aber das bringt nix"
Was sollte es denn Ihrer Meinung nach bringen und tut es aber nicht??
Also, ich für meinen Teil habe zu einigen der hier zur Diskussion gestellten - (warum sehen Sie das als "abladen"?) - Definitionen / Aufassungen / Meinungen meinen Senf dazu gegeben und diese Definitionen teilweise auch kritisiert. Warum nicht? Wenn er ihnen nicht schmeckt, ignorieren Sie den Senf einfach (ich gehe davon aus, Sie haben den freien Willen dazu) oder sagen Sie mir - wenn sie wollen / können - einfach warum er Ihnen nicht schmeckt (Stichwort "Dialog"). Das stört mich nicht. Wenn Sie für sich meinen, sie möchten auch dies nicht, stört mich das aber auch nicht. Nur sollten Sie - finde ich - Ihre "Beanstandungen" :-) sachlich vortragen und auch am konkreten Beispiel begründen. Ansonsten entsteht der Eindruck bei mir, Sie hätten im Gegensatz zu "viel an Kritik sagen können" eher gar nix zum Thema zu sagen. Zumindest nix eigenes / konstruktives, was über pauschale "Abladebemerkungen" hinausgeht. Wäre das der "Monolog", den Sie sich hier wünschen würden?

"Lange fachsprachige Monologe..."
Lang? Ja, gebe Ihnen da völlig Recht! Keine Lust, das alles zu lesen? - einfach weiterscrollen. Fachsprachig? Habe schon anderes hier gelesen. Werde mich aber zurücknehmen! Monolog? Sehe ich anders, ist ein Dialog mit Edgar Dahl und schlicht ein Beitrag zum Thema, das ich sehr spannend finde und das mir hier die Möglichkeit gibt, Gedankengänge darüber auszutauschen. Unabhängig davon, was Sie davon halten mögen.

Definiererei ist steril.
Mmh, soso! - Diese Behauptung liest sich für mich wie eine Definition... *schmunzel*
Ich persönlich finde Definitionen manchmal sehr nützlich (aber auch nicht immer :-)

besser, wir vergessen das.
Äh, ja, aber was? Dass Sie meinen Beitrag als "Doktorarbeit" tituliert haben, die ich hier "abladen" "muss"? Das muss ich nicht, und zudem stehe ich drüber und sehe es mit Augenzwinkern & Humor. - Bis auf meinen Verdacht, Sie wüssten vieles zum Thema besser als andere hier, könnten potentiell Ihre Gedankengänge kürzer und prägnanter rüberbringen, posten selbige jedoch nicht, weil es nicht das bringt, was Sie sich erwarten und beschränken sich stattdessen auf`s Abkanzeln anderer Beiträge. Bitte nicht falsch verstehen: Mir macht es absolut nichts aus, falls sie was "besser wissen". Nur zu, ich wäre interessiert. Sie sollten es aber zumindest mitteilen. Hoffe, Sie haben auch bissi Humor.

Andrea said...

Die beiden anonymen Einträge waren nicht von mir; aber um diese Diskussion abzukürzen: Das waren Zitate aus dem Kapitel „Worum's mir geht in diesem Blog“ vom 29.4.07.

Anonymous said...

@peter
.. dann kann der Geist auch der Materie Form geben ..

Ja, aber der Grund? Das Ganze sieht doch wie ein Test aus, ob wir die Trampelpfade verlassen können. Autoritätsgläubigkeit ablegen und den freien Willen nutzen. Sich zum freien Willen zu bekennen kommt vor dem freien Willen!! Der Geist schafft die Illusion, die Erde ist das Klassenzimmer und wir machen hier die Klausur ohne Hilfestellung und Bücher. Erst jetzt zeigt sich wer zum freien Willen auch fähig ist. So wie bei einem Raucher, der dauernd quatscht, "Wenn ich wollte könnte ich schon aufhören", den Beweis aber schuldig bleibt. Verstehste? :)

Norbert said...

Sorry, das da oben war nicht anonymous sondern ICH ;-)

peter said...

Der Grund? Gute Frage.
Wir sind vielleicht Mitten im Schöpfungsakt. Jeder ist Träger eines (Ab)Bildes vom Universum, das ihn durch sein Leben, und/oder seine Sinne und/oder sein Denken geformt hat. Von der Amöbe über den Vogel bis zum Menschen. Ich habe die große Hoffnung, dass er in der Lage ist, sein Sein fassen zu können. Wenn nicht, dann wird er es in alle Ewigkeit nicht können.
Es ist nahe liegend, dass der freie Wille mit der Mündigkeit einhergeht, womit wir bei Kant sind. Sapere aude. Wage es zu denken. (Mut, Entschluss) Die Gedanken machen sich selbständig. Gehen neue Wege. Der Geist hebt ab, wie die Gebrüder Wright mit ihrem Flugzeug. Ja, das ist schon befreiend!
Mit Autoritätsgläubigkeit meinst Du wahrscheinlich die Autorität im negativen Sinn, der Dummheit zum Beispiel. Weil der Autorität des Wissens vertraue ich schon gerne. Sie gibt mir ja Sicherheit. Die positive Autorität eines Verfassungsgesetzes zum Beispiel.
@ Wage es zu denken
Wenn ich denke, wie ängstlich es in der Tierwelt zugeht und dass wir über Jahrmillionen aus dieser Tierwelt hervorgegangen sind, glaube ich, dass wir noch stark genetisch und damit unbewußt von dieser Angst geprägt sind

Mündigkeit heißt dann wohl
nicht nur zu wagen dass man denkt, sondern auch zu sagen was man denkt. ;- )
Mit dem Wort wären wir dann wieder Mitten in der Schöpfung.
: )

florian said...

@Ist das jetzt ein ZITAT?? (... von wo auch immer... dann bidde mal Quelle angeben, Herr oder Frau anonymus)

Bin zwar nicht der Anonymus, hab auch kein Problem mit ihrem Beitrag (war mir aber bis jetzt auch zu lang um ihn komplett zu lesen), aber dieses Zitat stammt vom guten alten Doc Zeilinger persönlich.
Und zwar aus seinem Beitrag:"Worums mir geht in diesem Blog" vom 29.4.2007

Norbert said...

@peter
Ja genau. AZ hat keine Wahl. Er muß eine Physik machen die den freien Willen respektiert und nicht umgekehrt. Aus der Physik lassen sich die drei Fragen nicht beantworten, sie ist Folge und nicht Ursache.

Wer freien Willen verneint wird automatisch zum Nihilisten und bräuchte keine Unterscheidung von Gut und Böse mehr zu treffen. Die Folgen dieser Denkweise sehen und sahen wir zu allen Zeiten. Unsere Verhaltensforscher haben da schon einiges auf dem Kerbholz, leider.

Stefan said...

Ich sehe das genauso.
Ein Physiker, der der festen Überzeugung ist, die Welt ist bis ins kleinste Detail determiniert, hätte wenn das so wäre, keine Wahl bei seinem Verhalten und seiner kompletten Wahrnehmung.
Würde er auf dieser Basis ein Experiment oder eine sonstige Handlung durchführen, würde sie sich streng deterministisch aus den vorausgegangenen Zuständen aller beteiligten Materieteilchen ergeben. Der ganze Mensch wäre betroffen, einschließlich Gehirn, Gefühl, Schlussfolgern und Denken.

Ein solches Experiment, dessen Ergebnis sowie die Deutung des Ergebnisses wären dann zwar kein Zufall im quantenmechanischen Sinn, sondern das krasse Gegenteil - dafür aber auch total sinnlos, weil sich keine vernünftigen Schlussfolgerungen über den Untersuchungsgegenstand, die Realität oder wie auch immer ableiten lassen. Diese Schlussfolgerungen wären für mich wertlos.

Das verschiedene, räumlich getrennte Systeme (Gehirne, verschränkte Teilchen, Bücher und deren Leser etc.) Information ineinander überführen können ist für mich ein Hinweis darauf, dass strenger Determinismus in der Welt eher unwahrscheinlich ist. Allerdings wurden all diese Objekte trotzdem ja durch die Vergangenheit bzw. vergangene Umwelt zu dem was, sie heute sind. Vielleicht kommen daher ja die Gemeinsamkeiten, das gute Zusammenpassen und die Konsistenz? Wie würde sich ein Lebewesen verhalten, dass vorher am anderen Ende des Universums unter völlig anderen Bedingungen als den unseren aufgewachsen ist und dann in unsere Umwelt gesetzt wird? Könnten wir uns über irgend etwas verständigen bzw. "einig" werden?

Stefan said...

@andrea & florian

ja, danke, habe den Text gefunden... :-)

colorspace said...

Der Wille kann das Gegenteil von Freiheit sein.
'Er' ist normalerweise mehr oder weniger engstirning.

Freiheit ist im Bewusstsein, in der Möglichkeit, die Gegenwart in einer Weise zu verstehen, die nicht durch die Vergangenheit determiniert ist.

Norbert said...

@stefan und colorspace

Ihr vergesst, daß die Vergangenheit ebenfalls durch den freien Willen beeinflusst wurde. Somit ist ein Determinismus durch die Vergangenheit nicht unbedingt ein Widerspruch. In anderen Wissenschaften wird das Karma genannt. Der freie Wille ist noch immer da, er ist ja die Voraussetzung um den selbst geschaffenen Determinismus wieder zu reduzieren oder auch zu verschlimmern... Eine unendliche Geschichte?

peter said...

@um den selbst geschaffenen Determinismus wieder zu reduzieren oder auch zu verschlimmern... Eine unendliche Geschichte?


Alles fließt... ;-)))

Stefan said...

@ Norbert

Ja, ich kann Ihren Gedankengang nachvollziehen - WENN es denn den freien Willen gibt, ist der Gedankengang mE korrekt. Aber DAS ist ja gerade die Frage, ob das, was sie in Ihrem Gedankengang voraussetzen, tatsächlich existiert.
Ich persönlich glaube daran, habe aber wie bei jedem Glauben auch ab und zu meine Zweifel, die sich dann aufbauen, wenn ich analytisch auf einen möglichen Widerspruch stoße. Anders sieht es bei mir mit dem Thema "transzendente Wirklichkeit" aus. Da ist mein Glaube stärker, bzw. würde ihn als "Überzeugung aus Gefühl heraus" einstufen. Obschon ich da auch nach Tatsachen suche, die das mehr objektiv bekräftigen könnten (siehe Nahtoderfahrungen).

Eine wesentliche Frage für mich im Zusammenhang mit einer möglichen absoluten Determiniertheit des "Ganzen" ist, warum es dann eigentlich einer Eigenschaft namens Bewusstsein innerhalb des Ganzen bedarf, wenn die kausale Geschlossenheit dieses Ganzen so absolut ist.
Freilich, ich kann mit meinem Bewusstsein z. B. meinen rechten Arm "willentlich" zum Himmel strecken. Aber wenn die absolute Determiniertheit Realität sein sollte, warum braucht es dazu Bewusstsein? Ein Vulkan z. B., der ebenso wie ich in diesem Fall den gleichen Standardkausalketten der Physik unterliegen würde, bräuchte kein Bewusstsein, um ab und zu Lava zum Himmel zu speien. Das Heben meines Armes wäre in diesem Fall qualitativ und analytisch nichts anders. Nur wären die Standardkausalketten eben etwas komplizierter zu analysieren.
Warum hat also die Evolution die Eigenschaft "Bewusstsein" selektiert / hervorgebracht oder wie auch immer? Warum wurde sie nicht ausselektiert? Wichtig Finde ich bei dieser Frage, im Hinterkopf zu behalten, dass innerhalb des streng deterministischen Paradigmas die Evolution absolut blind und zweckfrei gedacht werden muss. Genauso wie der Vulkan oder mein Arm. Es wäre eine mathematische, logische, zwangsläufige Sache, das Selektion innerhalb von Zeitabläufen vorkommen kann und auch vorkommt.
Die Evolutionsforscher antworten auf diese Frage, indem Sie einwerfen, dass Bewusstsein einem Organismus die Fähigkeit bietet, im Geiste zukünftige Szenarios zu simulieren, damit dieser Organismus im Falle eines ungünstigen Ausgangs des tatsächlichen Szenarios nicht stirbt und damit ausselektiert wird. Es stirbt also eine der Hypothesen über den Ausgang einer bestimmten Handlung im Geiste des Organismus anstatt der Organismus selbst. Ich kann z. B. geistig simulieren, was wäre, wenn ich vom Empire State Building runterspringen würde. Mit Fallschirm, ohne Fallschirm. Für meine Entscheidung, dass zu tun, stirbt dann - falls ich keinen bewussten Selbstmord machen möchte - die entsprechende Hypothese über den Ausgang des Experiments. Sie wird bezüglich meines Vorhabens ausselektiert.
Meine Frage an die Evolutionsforscher ist dabei, welchen Sinn es machen kann, geistig Möglichkeiten zu simulieren, wenn es per absolutem Determinismus gar keine Möglichkeiten im strengen Sinne gibt - auch nicht bei der Wahl oder Verwerfung einer bestimmten geistigen Hypothese. Theoretisch könnte der Organismus Mensch völlig ohne Bewusstsein agieren, sozusagen als Automat oder Zombie. Wo also liegt der Unterschied bzw. mein Denkfehler?
Die Vorstellung des Menschen als Automaten ohne Bewusstsein mag ungewohnt und kontraintuitiv sein, weil wir uns eben nur MIT Bewusstsein denken können (was anderes kennen wir nicht - außer im Schlaf und beim Träumen). Aber es gibt zum Beispiel auch in der Physik so eine Art materielles, flüssiges Kondensat, welches - quantenmechanisch manipuliert - entgegen der Schwerkraft nach OBEN statt nach unten fließt. Trotzdem würden die wenigsten diesem Kondensat Bewusstsein zubilligen, nur weil es gegen den gewohnten "Lauf" der Schwerkraft fließt und das intuitiv auf den ersten Blick merkwürdig zu sein scheint. Ebenso könnte der menschliche Organismus laut Determinierungs-Paradigma auch völlig ohne Bewusstsein "sich verhalten". Wäre für mich - dann und nur dann wenn der absolute Determinsimus recht hat - ebenso möglich wie das kontraintuitive Verhalten des Kondensats.

@ colorspace
Ich habe mir Ihre Webseite angeschaut und alle Ihre Beiträge komplett gelesen. Sie haben mich alle sehr beeindruckt und inspiriert. Schade, dass das alles nur auf englisch vorliegt. Aber im Großen und Ganzen meine ich, Ihre Gedankengänge verstanden zu haben.

Über den Farbraum habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Nahtoderfahrene berichten über völlig neue, ungewohnte Farbeindrücke während ihres Erlebnisses.

Der Wille, wenn es ihn wirklich gibt, ist "engstirnig" bzw. recht eingeschränkt, das sehe ich absolut genauso.
Die Möglichkeit, die Gegenwart in einer Weise zu verstehen, die nicht durch die Vergangenheit determiniert ist, ist für mich absolut plausibel. Per Definition kann sie dann auf absolut keine physikalisch-experimentelle Weise von der Behauptung unterschieden werden, diese Weise des Verstehens käme ja doch nur durch die Vergangenheit zustande.
Für mich handelt es sich also bei der Frage nach der prinzipiellen Entscheidbarkeit zwischen "freiem Willen und Physik" um eine Frage, die einer denkwürdigen prinzipiellen "Ununterscheidbarkeit" unterliegt.

Kann es daher sein, dass diese prinzipielle Ununterscheidbarkeit (neben der Logik auch im Sinne der Quantenmechanik) der hinreichende Grund dafür ist, zumindest menschliche Entscheidungsfreiheit tatsächlich als gegeben anzunehmen?

Für mich scheint das so zu sein und ich möchte es - im Sinne von Anton Zeilingers Mach-Zehnder-Interferomterexperiment (siehe Einsteins Schleier; ich beziehe mich hier NUR auf Zeilingers EXPERIMENT und seine physikalische Deutung; in keiner Weise auf eine mögliche Auffassung dieses Experiments seinerseits bzgl. Willensfreiheit - also bitte nicht falsch verstehen, das folgende ist meine Meinung nicht nicht die von A. Zeilinger) mal so formulieren:
Weil ich zwischen diesen beiden Alternativen prinzipiell nicht OBJEKTIV und LOGISCH unterscheiden kann, weiß ich nun aber subjektiv etwas anderes. Nämlich, dass meine subjektiv empfundene Entscheidungsfreiheit ebenso real ist wie die experimentelle Ununterscheidbarkeit der Aussgangsfrage. Experimentell steht kein Bit zur Entscheidung dieser Frage zur Verfügung, denn dieses Bit würde dann ja bereits meiner Entscheidungsfreiheit gehören.
Was meint Ihr zu dem Ganzen? Könnten meine Gedankengänge zutreffend sein?

panzi said...

Etwas OT weil nicht direkt auf die Fragen antwortend:

Was wäre überhaupt MEIN freier Wille. Also was bin ich? Wann ist etwas mein Wille? Ist nicht das, von dem ich mal so behaupte es wäre mein Wille ganz einfach mein Wille, egal wie er zustande gekommen ist? Was soll eigentlich das "frei" hier bedeuten? Was ist freier Wille? (Also jetzt ungeachtet ob es ihn gibt, was wäre er?)

florian said...

Jedenfalls etwas, von dem wir niemals sicher behaupten können es zu haben.

peter said...

Mein Controlling- Professor hat regelmäßig gemeint:

"Gestalte, oder Du wirst gestaltet, denn Gestaltung ist immer präsent!"

male said...

angeblich üben Männer, die wissen was sie WOLLEN auf Frauen eine stärkere Attraktivität aus als Männer, die nicht wissen was sie WOLLEN. Also wenn das nicht ein klarer Beweis dafür ist, dass die Natur den freien Willen herausselektiert... : )

Zur Gegenprobe bin ich leider nicht gekommen, weil ich noch einen Berg Wäsche bügeln musste weil die meinige das WOLLTE... 8-/

Stefan said...

@ male

...weil die meinige das WOLLTE
Ihre Frau oder die Wäsche..?:-)

florian said...

Komplett offtopic:

Ich wollt nur mal meiner Freude über meinen neuen Job Luft machen.
Bin Elektronik Facharbeiter, wollt mal Physik studieren hab aber wegen der Geburt meines zweiten Kindes die Vorbereitung zur Studienberechtigungsprüfung abbrechen müssen.
Nachdem ich jetzt eine Zeitlang Elektromotoren zusammenklopfen durfte, hab ich gekündigt.
War mir einfach zu gefährlich, in meiner Firma hats durch Dach geregnet. War irgendwie blöd die Hochspannungsprüfungen zu machen wenn 1 meter daneben die Wasserlacke gestanden ist.
Die letzten 3 Monate Arbeitslos und schwer auf Jobsuche gewesen. Hab mich dann Initiativ bei der Firma 4A-Engineering beworben, als Prozesstechniker hab aber wenig Hoffnung gehabt weil nach meiner Erfahrung solche Jobs lieber an Ingenieure oder HTL Abgänger vergeben werden.

Am Montag war das Vorstellungsgespräch. Seeehr geile Firma, entwickeln und forschen für z.B. Magna Steyr an neuen Produkten, Techniken und Materialien.
Nagelneues Gebäude, Zugang zu den Büros und Computern mit Daumenabdruck, süße Sekretärinnen usw...

Lange Rede, kurzer: Am Montag fang ich an, bin momentan überglücklich weil ich immer gedacht hab das ich solche Jobs mit meiner Ausbildung vergessen kann.

Aber das Beste kommt erst jetzt.
Der Slogan der Firma lautet:
In physics we trust

zeilinger said...

@florian
Gratuliere zum Job.
Der Wahlspruch der Firma hat was ;-)

colorspace said...

@florian:

Genau, Vertrauen ist wichtig, denn: "Fear is the mind killer."

:)

Norbert said...

Dacht mir's doch, Solschenizyn verdankt sein Leben seinem Vertrauen auf die Physik. In "Der Archipel Gulag" schreibt er, die hätten ihn aus Versehen rausgeholt, weil er in einem Lager-Formular reinschrieb, daß er Atomphysiker sei. Dabei hatte er keine Ahnung davon!!

Andrea said...

@ "Fear is the mind killer"

Es soll einige wenige Menschen geben, die tatsächlich vor gar nichts Angst haben. Einer davon steht im Guinness-Buch der Rekorde als der Mensch mit den meisten Knochenbrüchen. Da will sich der rechte Neid nicht einstellen.
Aber Angst kann auch viel ruinieren. Manfred Spitzer beschreibt zum Beispiel in „Lernen“ negative Auswirkungen von Angst auf kreative Prozesse, auf die Verknüpfung von neu zu Lernendem mit schon Bekanntem und auf die Anwendung von Neuem auf Situationen. Das scheint sogar manchmal zu einem entsprechendem kognitiven Stil führen zu können. Auch die Funktion der Spiegelneuronen wird bei Angst und Stress beeinträchtigt. Und nebenbei: Kann Angst nicht auch manchmal dem freien Willen im Wege sein oder genauer gesagt seiner Ausführung?
Übrigens: Singvögel haben ebenfalls Spiegelneuronen, die sie beim Singenlernen benutzen!

colorspace said...

@Andrea: "fear"

Es gibt eben einen Unterschied zwischen willentlichem Ignorieren der Angst, und tatsächlicher Freiheit von irrationaler Angst. :)

P.S.: Singvögel sind mir lieber als Knochenbrüche. ;)

Anonymous said...

test

guenter said...

Der antike Philosoph Demokrit sagte:

"Die Atome, welche die Seele zusammensetzen, sind fein, glatt und rund und gleich denen des Feuers"

Zitiert nach
http://www.textlog.de/6313.html
Karl Vorlander: Geschichte der Philosophie

CB said...

Ich möchte folgende 2 Bemerkungen machen:

A) Wenn alle Fragen mit JA beantwortet werden hat das Konzept der Willensfreiheit mE noch keine ernsten Probleme. Begründung: Poincare-Resonanzen zerstören auch in der klassischen Physik die 'Trajektorien'-Beschreibung und machen eine statistische Beschreibung notwendig.

B) Sind alle Fragen mit NEIN beantwortet und ist man Anhänger der 'many worlds' Deutung der QT (die sich nun einmal per-se nicht wirklich als falsch beweisen läßt und damit eine Möglichkeit darstellt die immer in Betracht gezogen muss), dann hat man Probleme mit dem freien Willen, denn alle möglichen Pfade sind dann determiniert. Es gibt keinen Indeterminismus mehr, nur mehr die 'Subjektivität' in welcher Welt man landet.