Sunday, February 24, 2008

Freier Wille und Physik

Hier sind folgende Fragen zu beantworten:

Ist es richtig, dass jeder psychische Zustand einem physikalischen (und damit auch chemischen) Zustand des Gehirns entspricht?
Fallen alle physikalischen Zustände des Gehirns unter die Klassische Physik?
Und wird deren zeitliche Entwicklung durch die Klassische Physik vollständig erfasst?

Falls alle drei Fragen mit ja zu bentworten sind, dann sind auch sämtliche psychischen Zustände determiniert.

Wenn das stimmt, dann kann freier Wille nicht heissen, dass ich etwas tun kann, das nicht determiniert ist. Es kann nicht etwas geben, auf das ich Einfluss nehmen kann in einer nicht vorgegebenen Weise.

34 comments:

peter said...

spontan vorweg:
Beim Griff auf die Herdplatte ist der Spielraum für den freien Willen jedenfalls nicht sehr groß...

Und beim (guten) Schriftsteller kommt mir vor auch nicht. Der feilt so lange an seinen Sätzen bis er zufrieden ist. Genauso wie der Bildhauer, Maler, Komponist usw....

Andreas said...

Die erste Frage wird vermutlich nie mit wissenschaftlichen Methoden beantwortet werden können, für die anderen beiden besteht zumindest eine Hoffung.

Acht mögliche Antwortkombinationen.

"Ja-Nein-Nein" zum Beispiel verneint zwar die Existenz einer von der Anordnung der Moleküle im Gehirn unabhängigen, vielleicht sogar ewigen, menschlichen Seele (eine Auffassung die verwandt ist mit der These des Physikalismus, dass alles was existiert physisch ist), schliesst aber gleichzeitig einen totalen Determinusmus aus, indem er die Möglichkeit des Auftretens des objektiven quantenmechanischen Zufalls nicht ausschlisst, zumindest nicht im Prinzip.

Frage: Ist man in der Gehirnforschung schon so weit, dass man sagen kann, ob es irgendwo Regionen im Gehirn gibt, wo möglicherweise doch die Gesetze der Quantenmechanik anzuwenden sind? Gibt es also Zonen, wo Dekohärenz aus irgendeinem Grund doch nicht auftritt?

Rauris said...

Interessant bei dieser Fragestellung ist die Schlussfolgerung mit ihrer jeweils doppelten Verneinung. Das zeigt schon die prinzipielle Schwierigkeit der Definition des freien Willens.
Leitet sich die dritte Frage nicht aus den beiden vorherigen ab? Denn wenn ich ein klassisches physikalisches System habe, so ist es doch determinierbar.
Zu den beiden ersten Fragen? Gibt es dazu Forschungen?

florian said...

Ich hab gelesen, das vermutet wird das wir einen quantenmechanischen Zufallsgenerator im Hirn haben der uns bei schweren Entscheidungen hilft. Wurde aber bis jetzt nicht entdeckt.
Ansonsten sollte es uns manchmal so gehen wie dem Esel, der genau zwischen zwei Heuballen steht und verhungert weil er sich für keinen Entscheiden kann.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaub das steht in "Chaos und Ordnung". Werd nachlesen und das dann posten.

Ansonsten hatte Schopenhauer recht als er sagte:"Der Mensch kann zwar tun was er will, nicht aber wollen was er will.

Andreas said...

@Ansonsten hatte Schopenhauer recht als er sagte:"Der Mensch kann zwar tun was er will, nicht aber wollen was er will.

Menschliche Handlungen geschehen also nicht nur durch äusseren Zwang, sondern auch gemäss innerer Notwendigkeit.

Falls wirklich alle drei im diesem Post gestellten Fragen mit ja zu beantworten sind, dann hätten wir damit eine "naturwissenschaftliche Version" dieses bekannten Spruches Schopenhauers, und in einer gewissen Weise die Abschaffung des Anthropomorphismus eingeleitet. Ein beunruhigender Gedanke.

Mark said...

Auch Indeterminismus "rettet" freien Willen nicht (zumindest nicht. Wieso sollte ich es denn vorziehen dass ein "Muenzwurf" meine Handlungen bestimmt, anstatt deterministische Gesetze?

Siehe dazu "Freedom Evolves" von Dan Dennett.

Ingrid said...

Ich möchte in diesem Zusammenhang hinweisen auf das jüngst erschienene Buch (das ich noch nicht gelesen habe) des Arztes Hans-Jürgen Scheurle: "Hirnfunktion und Willensfreiheit - Eine minimalistische Hirntheorie."
Aus dem Umschlagtext:
„Dieses Buch
präsentiert ... eine überraschende Lösung, indem die Möglichkeit der
Willensfreiheit als Prozess der Selektion dargestellt wird. Die Regeln positiven
Handelns sind vorgegeben, liegen als natürliche Optionen schon vor und
unterliegen als solche nicht dem freien Willen – wohl aber das Unterlassen
von Handlungen. Die Frage, ob wir einen freien Willen haben, wird anhand
der neueren Befunde am Gehirn diskutiert und kann aufgrund eines in der
physiologischen Forschung bislang übersehenen Phänomens, der sog. „peripheren
Hemmung“ („Unterlassen!“) erstmals eindeutig positiv beantwortet
werden.“
Freiheit durch Selektion, also durch Entscheidung FÜR eine einzige und dadurch GEGEN alle anderen Möglichkeiten…
@ Professor Zeilinger: Dann würde Ihr Satz „Es kann nicht etwas geben, auf das ich Einfluss nehmen kann in einer nicht vorgegebenen Weise.“ nicht bedeuten, daß es keinen freien Willen geben kann. Sondern nur, daß alle Möglichkeiten, für die ich mich entscheiden kann, dann in vorgegebener Weise ablaufen müßten. Für welche der Möglichkeiten ich mich entscheide – gerade darin würde die Betätigung meines freien Willens liegen.
@ florian: wieso ein "quantenmechanischer Zufallsgenerator" im Gehirn eine plausiblere Erklärung darstellen sollte als ein zu bewußter Auswahl fähiges Individuum, ist mir (auch anhand eigenen inneren Erlebens) nicht recht nachvollziehbar.

florian said...
This comment has been removed by the author.
florian said...

@"wieso ein "quantenmechanischer Zufallsgenerator" im Gehirn eine plausiblere Erklärung darstellen sollte als ein zu bewußter Auswahl fähiges Individuum, ist mir (auch anhand eigenen inneren Erlebens) nicht recht nachvollziehbar."

Dabei gings einzig um die Frage:"Wird die zeitliche Entwicklung der physikalischen Zustände des Gehirns durch die klassische Physik vollständig erfasst?"

Anonymous said...

(= Ingrid, mein Google-Account geht grad nicht)
O Verzeihung, ich wollte wirklich nicht vom Thema abkommen!
Aber Andreas hatte nach der Gehirnforschung gefragt; in dem erwähnten Buch wird sie diskutiert.
Und dann war ich halt über den ZUFALLSgenerator zur Entscheidungshilfe gestolpert...
Falls meine Bemerkungen nicht hierherpassen sollten: 'tschuldigung! ;-)

Anonymous said...

i wüs goa net wissen, net so genau, i waß net ob`s guat is...

Andrea said...

Eine harte Nuß, dieses Thema, da schwirrt einem der Kopf…
Das geht schon mit der Frage los, was unter „freiem Willen“ genau zu verstehen sein soll. In Alltags-Diskussionen wird zwar oft von „Willensfreiheit“ geredet, meist aber wohl eher „Handlungsfreiheit“ gemeint. Was soll alles unter „Handlungsfreiheit“ fallen? Auch Nichthandeln, weniger auffällige Bewegungen wie z. B. Mimik, schließlich Emotionen? Eine Trennlinie zu ziehen, dürfte nicht einfach sein. Je weiter man den Begriff „Handlung“ faßt, um so geringer könnte die Freiheit sein.

Und wovon soll der Wille frei sein- konsequent frei von absolut allem? Wie käme dann ein bestimmter Wille zustande, wovon sollte eine bestimmte Entscheidung dann abhängen?

Sollte die Klassische Physik die Funktionsweise des Gehirns nicht vollständig erklären können, sollten also die Quantenphysik und der objektive Zufall eine Rolle spielen, dann könnte von totalem Determinismus nicht mehr die Rede sein. Aber der objektiver Zufall läßt sich doch nicht beeinflussen- also auch nicht durch den Willen. Wie könnte der Zufall zu freiem Willen verhelfen?
Wieder nichts als Fragen.

Lorenzy said...

Ist es richtig, dass jeder psychische Zustand einem physikalischen (und damit auch chemischen) Zustand des Gehirns entspricht?
Fallen alle physikalischen Zustände des Gehirns unter die Klassische Physik?


Hi zusammen,

Ich denke, dass Gedanken Informationen darstellen. Aber nicht "harte" Informationen wie 0 oder 1, wie in der Basis eines Computerprogramms.

Könnte man "einen" Gedanken nicht auch mit dem Wesen der Wellenfunktion aus der Quantentheorie vergleichen? Unsere Erfahrung die wir im Laufe unseres Lebens sammeln und die genetische Vorprogrammierung die wir schon besitzen bevor wir geboren werden, wären (analog zur experimentellen Physik) vergleichbar mit der Festlegung des experimentellen Aufbaus. Wie beim EPR-Experiment mit Photonen, bei dem im Vorfeld festgelegt wird, ob man nun einen horizontalen Polarisationsfilter verwendet oder einen vertikalen.

Ich versuche mal den Weg der Information eines Gegenstandes, den wir in diesem Moment betrachten, bis wir uns schlussendlich des Gegenstandes bewusst werden, schriftlich festzuhalten. Diese Information wird zum Einen, einen klassischen Weg nehmen, ab einem unbestimmten Punkt wird sie sich aber nicht mehr klassisch beschreiben lassen. Also los.

Klassisch beschreibbar:
Wir richten unsere Augen auf einen Baum der vor uns steht. Die Photonen werden in der Augenlinse gebündelt und auf die Netzhaut (analog eines CCD Sensors einer Digitalkamera) gelenkt. Dort wird dieses Datenpaket, welches immer noch klassisch erfassbar ist, in das Sehzentrum, Hypothalamus usw.(wie auch immer das genau funktioniert; ich bin kein Neurologe) weitergeleitet.

Nichtklassisch beschreibbar:
Irgendwann wird dieses Datenpaket von unserem Bewusstsein (was auch immer das ist; ich bin kein Philosoph) interpretiert und das Bild uns als BAUM bewusst werden.
Diese Interpretation des Gehirns, kann nicht mehr klassisch beschrieben werden. Zwar könnte man wohl immer noch durch Experimente herausfinden, welches Feuern eines bestimmten oder mehreren Neuronen eine Ursache des ursprünglichen Datenpaketes war oder ist. Unser Bewusstwerden aber, läge fernab jeder klassischer Zuordnung. Das Neuronengewitter, das man durchaus messen kann, ist nichts weiter als eine klassische Information, analog eines vertikal gemessenen Photons bei EPR-Experimenten. Das Bild des Baumes, hingegen das uns in einer bestimmten Zeit bewusst wird, ist vielleicht vergleichbar mit einer Superposition der Information "BAUM".

Was würde mit einem Computerprogramm geschehen, wenn man nur ein einziges Bit änderen würde? Dies könnte sehr leicht das ganze Programm unbrauchbar machen.

Beim Gehirn hingegen sterben täglich tausende von Neuronen ab, ohne dass dies uns unbrauchbar macht. Dies verhält sich ganz ähnlich bei einem Quantencomputer.
Wäre bei einem Quantencomputer auch nur ein paar hundert Qubits miteinander verschränkt, würde sich ein Ausfall ein paar weniger Qubits wohl auch nicht gross auf dessen Leistungsfähigkeit auswirken (natürlich kann man dies nicht so direkt verleichen, da bei der Grösse eines mathematischen Problems (bzw. NP-Problemen) wohl keine Grenzen gesetzt werden können, und sehr grosse, komplexe Probleme wohl doch von + oder - 1 Qubit abhängen).

Das Dekohärenzproblem im Gehirn könnte man vielleicht folgendermassen erklären:
Die Dekohärenz wäre zwar überall und immer wieder vorhanden, aber vielleicht reichen unserem Bewusstsein, nur ganz kleine Zeitspannen in welchen Kohärenz vorliegt. Vielleicht "lebt" unser Bewusstsein quasi zwischen "zwei" dekohärenten Zuständen.

Ich weiss nicht, ob oder inwiefern mein Beitrag einen Sinn ergibt oder ob das etwas mit der Wirklichkeit (was immer das ist, ich bin nur ein Bewusstsein) zu tun hat.
Was denkt ihr?

Grüsse
Lorenzy

Lorenzy said...

Nachtrag:

Heutige Quantencomputer sind nur Einweg-Quantencomputer. Das heisst, sie sind nur für ganz bestimmte einzelne Probleme konstruiert. Und in nächster Zeit wird's dabei wohl auch bleiben.

Ich denke unser Gehirn hingegen, ist ein Mehrweg-Quantencomputer, der so konstruiert ist, dass neu erlerntes zu neuen neuronalen Verbindungen führt und dazu, dass wir komplexere Informationen verarbeiten können. Genauso wie die "abbildbare" Informationsmenge mit der Anzahl an Qubits exponentiell steigt.
Wie sonst, könnten Savants (Menschen mit aussergewöhnlichen z.B. mathematischen Fähigkeiten) ihre unglaublichen Leistungen vollbringen? Wäre ein Gehirn eines Savants, sowas wie ein klassischer Computer, würde eine Berechnung z.B. die Zerlegung einer grossen Primzahl in ihre Faktoren, im Wahrsten Sinne des Wortes zu einem rauchenden Kopf führen. ;-)

peter said...

Vielleicht wächst die Materie in eine Art geistigen Gummihandschuh hinein wobei die grundsätzliche Form dieses Handschuhs determiniert ist und mitwächst...

peter said...

Wenn es keinen Zufall gäbe, gäbe es keine Abweichung, die Bedingung dafür ist, das determinierte Ziel zu erreichen.
Ohne Zweifel keine Gewissheit.
Das Ziel kann also nur in der Mitte liegen.
Da fällt mir Titel eines sehr netten Filmes ein...
"Aus der Mitte entspringt ein Fluss"

peter said...

Wir haben den freien Willen gegen die Determiniertheit zu denken und zu handeln.
Ich denke aber, dass sich der Grad der Determiniertheit im Lauf der Zeit beständig erhöhen aber nie abgeschlossen sein wird? Eine ewige Annäherung...
Das wäre dann wohl der Himmel auf Erden... ?

Stefan said...

Bin kein Physiker, lediglich als Laie interessiert an Fragen zur Quantenphysik und deren Bedeutung für den Begriff "Realität".

Meine Gedanken zu Prof. Zeilingers Fragen:

Frage mich, was es heißt, etwas ist "determiniert". Sicherlich, aus Sicht der klassischen Physik ist der Begriff "Determinismus" zunächst intuitiv rasch erfassbar.

Aber es gibt für mich das Problem der Genauigkeitsgrenze - man könnte es auch das "Unendlichkeitsproblem" nennen: Habe mir zunächst überlegt, ob angesichts der Heisenbergschen Unbestimmtheit ein einzelnes Quantenteilen tatsächlich keine genau definierten Werte vor einer Messung hat. Nehmen wir mal an, es hätte diese genau definierten Werte. Wie genau müsste man messen, um sie in Erfahrung zu bringen? Bis zur 1000sten, 2000sten oder 100 000sten Nachkommastelle? Wüssten wir nach der 700-milliardsten Nachkommastelle endlich den genauen Wert und folgen dann nur noch Nachkommanullen oder geht es noch - für wie lange - mit der Genauigkeit so weiter? Denke, dass ist kein triviales Problem, denn wenn die Natur wirklich bis zur 700-milliardsten Nachkommastelle genau WÄRE, dann hätte es ja sicherlich einen physikalisch, kausal-realistischen "Grund". Das Problem ist also, dass hier eine Fragestellung vorliegt, die, - ähnlich dem mathematischen Halteproblem von Turing und der Chaitin`schen Zahl "Omega" - praktischerweise und aus logischen Gründen wohl niemals im Experiment geklärt werden kann. Die Vorstellung eines klassischen Determinismus ist auch von daher glaube ich eher eine wissenschaftliche Chimäre - obschon uns alle unsere Sinne Lügen zu strafen scheinen, wenn wir uns die klassische Welt betrachten (aber wer kann schon sagen, ob der Wasserwirbel im Badewannenabfluss "wirklich" nach "unendlich-exakten" physikalischen Werten abläuft?...das können wir weder vorausberechnen noch rekonstruieren, da hier dann so etwas wie das deterministische Chaos sein Zepter schwingt).

Abgesehen davon, dass solche exakten Messungen von Kleinstteilchen intrinsisch unmöglich sind, stellt sich mir die Frage, ob das "genaue" Wissen um solche Werte - unter der Denkvorraussetzung, es gäbe sie - den "wirklichen" Werten dieser Teilen entspricht.
Nähme man beispielsweise ein Elektron und zerlegt es in einem Teilchenbeschleuniger, kämen weitere Teilchen zum "Vorschein", aus denen offenbar das Elektron besteht. Wie steht es um deren Wertegenauigkeit und die damit einhergehende klassische Determiniertheit des Ganzen - genannt "Elektron"? So könnte man immer wieder den Maßstab verkleinern und schiebt damit die Beule unter dem Teppich lediglich ein Stück weiter nach unten. Die Quantenphysik hat für mich gezeigt, dass die Vorstellung einer solchen "Exaktheit" der Werte nicht der Realität entspricht. Und wie sollte sie das auch? Dann müsste die Natur ja UNENDLICH exakt arbeiten. Außer es gibt eine wirklich letzte fundamentale Ebene klassisch zu beschreibender Elementarteilchen, die nicht weiter zerlegt werden kann. Aber wer weiß das schon bzw. gäbe es sie, wer wöllte "beweisen", dass es unter dieser Ebene nicht doch noch weitergeht?

Im Bereich des deterministischen Chaos soll es ja so sein, dass wir zumindest aus rein praktischen Gründen niemals die zeitliche Entwicklung eines "chaotischen" Systems mit beliebiger Genauigkeit für den Zeitpunkt X voraussagen können. Ich glaube, dass Dilemma der "unendlichen Genauigkeit", die es bräuchte, um wirklich von Determinismus reden zu können, kommt daher, dass diese "unendliche Genauigkeit" in der Natur gar nicht existiert. Oder haben die Elementarteilchen etwa eine Genauigkeit, die nach der x-ten Nachkommastelle dann abrupt abbricht?
Wir wissen ja heute, dass der mathematische Begriff des Unendlichen allerlei paradoxe Folgen hat, angefangen von Hilberts Hotel, über den Zusammenbruch der Allgemeinen Relativität im Kontext schwarzer Löcher und und und. Denke, das Unendliche ist weniger linear als vielmehr zirkulär.
Damit könnte Zeilingers 3. Frage beantwortet werden, wo er nach der zeitlichen Entwicklung der Gehirnzustände fragt. Ich glaube nicht, das der Begriff "Zeit" linear gedacht werden kann, obschon ich dafür keinerlei harte Fakten bzw. Beweise habe. Mal abgesehen davon, dass der Begriff "Zeit" physikalisch meiner Meinung nach auch nicht gerade voll und ganz verstanden ist.

Ich glaube, bei der Entsprechnung von psychischen und physischen Zuständen geht es mehr um Korrelationen - und die sind zwar nicht willkürlich, aber immerhin veränderbar.
Last but not least möchte ich auch noch "empirisches" Material zur Diskussion stellen, wonach Menschen mit Nahtoderfahrungen ganz andere Geschichten über Begriffe wie Zeit, Reihenfolge, Determinismus und Gehirnfunktion erzählen können. Ich glaube diesen Berichten und nehme sie ernst, gerade auch, weil ich glaube, dass einige dieser Menschen wirklich im Zustand des körperlich-sensorischen Nicht-mehr-Funktionierens verifizierbare Daten aufnahmen, deren Erhalt klassisch nicht zu erklären ist (Stichwort außerkörperliche Erfahrung und die damit einhergehenden "Sinneseindrücke").

Mein Fazit ist, dass weder die moderne Gehirnforschung noch die moderne Physik unsere "Willensfreiheit" bzw. Entscheidungsfreiheit widerlegen kann. Obschon ich nicht genau angeben kann, WIE frei unser Wille letztendlich ist und wo in dieser Hinsicht unsere Grenzen sind.
Keinesfalls glaube ich aber an das moderne neurowissenschaftliche Märchen von der Abschaffung des menschlichen Willens bzw. an einen absoluten Determinismus. Ansonsten hätte nicht ich diese Zeilen geschrieben, sondern der Determinismus selbst, der sich gerade über sich selbst Gedanken macht - was mir reichlich albern vorkommt. Gerade auch angesichts der Tatsache, dass es keinesfalls selbstverständlich wäre, dass ein solcher Determinismus zu so wunderbaren wissenschaftlichen Errungenschaften führen müsste, wie wir sie in den letzten 200 Jahren erlebt haben. Geht man aber davon aus, dass der absolute Determinismus der Realität entspricht, so MUSSTE er zu diesen wunderbaren "Einsichten" führen... Wozu er dann aber für diese "Einsichten", die dann eigentlich nur "Korrelationen" sind, noch ein Bewusstsein "braucht", ist für mich nach wie vor schleierhaft.
Tja, womit ich glaube ich wieder am Anfang des gesamten Fragekomplexes angekommen bin, wo eigentlich gefragt wurde, ob Bewusstsein ein Epiphänomen ist oder etwas von der Materie verschiedenes... irgendwie zirkulär finde ich... :-)

peter said...

@peter &
Eine ewige Annäherung...

Wohl eher ein ewiges oszillieren um die Mitte (Schwerpunkt) mit stetig abnehmender Amplitude?
So müsste etwas determiniert sein, wenn sich der Schwerpunkt trotz Zeitablauf nicht mehr ändert. Das wäre dann aber auch jetzt schon möglich...
Hmm!?

Stefan said...

Habe mir gerade überlegt, in welchen Belangen der Mensch am meisten determiniert ist - mal abgesehen vom eigenen Tod :-)
Komme zur Schlussfolgerung, dass es stark von bewusstem Wissen über sich selbst und über die Umwelt abhängt, inwieweit jemand determiniert ist.

Zum "Umweltwissen":
Wenn ich nichts über Aerodynamik weiß, dann sterbe ich, sobald ich von der Spitze des Empire State Building runterspringe.
Wenn ich aber weiß, dass ein großes Tuch namens Fallschirm meinen Sturz verlangsamt, bin ich freier von determinierenden Einflüssen. Übertragen auf die Errungenschaften der Wissenschaft heißt das, dass Wissen um die Umwelt auch irgendwie mit in die Freiheit des Menschen vom Determinismus mit reinspielt.

Zum "Wissen um sich selbst":
Wenn ich mir meiner unbewussten Muster nicht bewusst bin, werde ich automatisch und determiniert handeln. Psychotherapie versucht verschiedentlich, diese Wissenslücke zu schließen, damit die diesbezüglichen Menschen in Zunkunft freier werden und nicht von ihren Mustern weiterhin beherrscht oder "determiniert" werden.
Unglücklicherweise gibt es nun aber Wissenslücken, die prinzipiell von keinem Menschen befriedigend geschlossen werden können. Wüssten wir beispielsweise zweifelsfrei, ob freier Wille in unserer Welt "existiert" oder nicht, so hätte dies Wissen die ganze Diskussion hier erst gar nicht anlaufen lassen und viele Lebensläufe von Wissenschaftlern wären anders verlaufen, zumindest nicht auf der Suche nach der blauen Blume namens "Willensfreiheit" oder "Determinismus". Die Abwesenheit dieser unserer Fragestellung wäre dann so etwas wie ein "Beobachter-Selektionseffekt". Aber wie schon irgend ein griechischer Gelehrter sagte "ich weiß, dass ich nichts weiß", so denke ich, ist unsere Welt nunmal beschaffen und persönliche Freiheit erwächst glaube ich auch daraus, wie man mit diesem Unwissen umgeht. Unwissen ist nicht weniger "physikalisch" oder "unphysikalisch" als Wissen, denn über das, was ich nicht weiß, reime ich mir etwas zusammen und werde von diesen Axiomen dann u. U. determiniert im Denken und im Handeln.
Bis hierher sind das rein philosophische Gedankengänge.

Nun aber zur Dekohärenz im Gehirn und zur Quantenmechanik. Einige denken, wenn Dekohärenzphänomene im Gehirn nachgewiesen wären, so wäre das ein Beweis für den freien Willen des Menschen. Soweit ich die Quantenmechanik verstanden habe, ist es aber doch so, dass Dekohärenz zwar das Erscheinen einer klassischen Welt aus dem Quantenschaum der verschränkten Möglichkeiten erklären könnte, aber die einzelne Quantenentscheidung auf einen klassischen Wert hin bleibt weiterhin unkontrollierbar bzw. zufällig oder "nicht hintergehbar" im Experiment. Also auch hier wieder eine Wissenslücke, die freilich gut zu Prof. Zeilingers Informationsparadigma passt. Das Informationsparadigma passt wiederum auf alles, was wir nicht wissen - (also auf recht viel... :-)
Meiner Meinung nach passt es in verblüffender Weise auch auf die Schilderungen im Zusammenhang mit Nahtoderfahrungen, wo eben vollständiges "Wissen" über erfragte Themen ohne Zeitverzögerung zur Verfügung gestanden haben soll. Ich stelle mir diesen Zustand so vor, wie als ob es in diesem Existenzbereich keine Trennung zwischen bewusst und unbewusst, zwischen automatisch und spontan gibt. Dort herrscht eine Einheit, die sich immer wieder selbst herstellt, wenn versucht wird, sie aufzubrechen. Die Trennung zwischen bewusst und unbewusst in unserer Welt dient ja evolutionstheoretisch lediglich dazu, relevante von unrelevanten Informationen zu selektieren, sowie auch Komplexität in den Griff zu bekommen. Unwissenheit ist in diesem Sinne für mich ein Platzhalter im irdischen Leben - ähnlich der imaginären Zahl i in der Mathematik, die dazu führt, sich selbst durch die mannigfaltigen zeitlosen Möglichkeiten (=Umwelten) zu navigieren, ohne seine Individualität zu verlieren oder aber gerade auch: um diese Individualität erst weiter zu entwickeln. Ganz schön philosophisch, aber meine Meinung.

Nun aber zurück zum Verhältnis zwischen Determinismus und freien Entscheidungen. Ich gehe hier konform mit Ingrid und ihren Recherchen. Meiner Meinung nach können viele vertrackte Probleme zumindest auf einer theoretischen Ebene verstanden werden, wenn man "Beobachter-Selektionseffekte" berücksichtigt. Selektion ist ein sehr mächtiges Prinzip, sowohl in der Evolutionstheorie als auch auf anderen wissenschaftlichen Gebieten. Denke, die Welt, wie wir sie kennen und wahrnehmen, ist tatsächlich ein Beobachter-Selektionseffekt aus einer Mannigfaltigkeit verschiedener Möglichkeiten. Aufgrund dieser Selektionseffekte bilden sich zeitlich stabile Korrelationen zwischen verschiedenen Sachverhalten, die fälschlicherweise als unumstößliche Gesetze interpretiert werden könnten. Freilich gibt es auch Selektionseffekte in der Natur, ohne dass dazu ein Beobachter nötig wäre. Es gibt nun aber einmal Beobachter in diesem Universum und ich als ein solcher glaube, dass das höchst verdächtig ist... nicht etwa, weil es MICH gibt, sondern weil es solch vertrakten Probleme gibt, die innerhalb des deterministischen Paradigmas nicht entscheidbar sind - weder von einem ominösen Determinismus, der gerade über sich selbst nachdenkt, noch von einem Beobachter wie mir mit freiem Willen zur Selbstreflektion. Es sei denn, man postuliert, dass in der Kausalkette des absoluten Determinismus die Antwort auf unsere Frage eben einfach (bis jetzt) nicht zustande gekommen ist. Aber wenn man dies unterstellt, dann stellt sich automatisch - zumindest für mich - die Frage danach, was eigentlich "Wissen" und "Information" IST, wenn dieses "Wissen" lediglich aufgrund sehr komplexer Korrelationen deterministischer Natur unabhängig von einem Beobachter zustande kommt - oder aber eben zufälligerweise nicht. Daher würde es Sinn machen, zwischen Korrelationen zu unterscheiden, die "lediglich" in meinem Kopf (aufgrund von Unwissen etc.) existieren und den physikalischen Korrelationen außerhalb meines Kopfes "dort draußen". Wenn aber der absolute Determinismus "Recht" hat, dann kann diese Unterscheidung nicht mehr getroffen werden, da meine inneren Korrelationen im Kopf bereits von den äußeren, physikalischen Korrelationen bestimmt wurde. Damit wird aber jedes Schlussfolgern hinfällig und die ganze Frage bzw. die Antwort auf "Freier Wille und Physik" absurd. Allein schon deshalb glaube ich, ist es vernünftig, die Antwort in einem Bereich zu suchen, der jenseits der Extreme "freier Wille" und "Physik" liegt.

Norbert said...

Roger Penrose bietet in seinem Buch "Das Grosse das Kleine und der menschliche Geist" ein Modell für die Quanteneffekte im Gehirn an. Erstaunlich ist, daß das Gehirn 1 Sekunde vor dem Bewusstwerden ereits ein Problem bearbeitet. Peter Russel versucht im Buch "Im Zeitstrudel" das Bewusstsein mit einigen Gedankenexperimenten zu Raum und Zeit zu lokalisieren. Die fernöstliche antike Wissenschaft hatte die Materie völlig abgeschafft und als Maya (Täuschung) des Bewusstseins mit dem freien Willen definiert. Es scheint fast so, daß die Denker vor 1000en Jahren schon unserer modernen Wissenschaft voraus waren. :-o

Andrea said...

Den derzeitigen Standpunkt von Penrose kenne ich nicht, aber mit seinem zusammen mit Stuart Hameroff entwickelten Modell des Bewußtseins hat er sich heftige Kritik eingehandelt; auf diesem Symposium in Luzern 2001
http://www.neugalu.ch/d_bienn_archiv.html
muß es hoch hergegangen sein:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/4/4853/1.html

Stefan said...

Es gibt sicherlich einige Theorien über das Bewusstsein, die quantenphysikalische Mechanismen miteinschließen. So beschäftigt sich zum Beispiel auch Paul Davies mit diesem Thema bzw. nimmt es ernst.
Leider habe ich auch keine blasse Ahnung von "zellulärer und suprazellulärer Neurophysiologie", wie Gerhard Roth sie einfordert (siehe weiter unten), aber darum geht es ja hier auch gar nicht.
Wenn die Marschrichtung von Gerhard Roth - angeklungen in seinen Statements auf der von Andrea angegebenen "Heise-Seite" -der Realität entsprechen sollte, so hätten wir ja wieder einen radikalen Reduktionismus. Wenn aber alle psychischen, geistigen und intellektuellen Vorgänge unseres Bewusstseins klassisch determiniert sind, verliert auch die auf Heise geschilderte Diskussion jeglichen SINN - sie ist im wahrsten Sinne des Wortes nicht nur ÜBERDETERMINIERT, sondern sozusagen auch ÜBERSINNLOS, denn können von einem Uhrwerkuniversum determinierte Gehirnvorgänge uns irgendetwas über die Realität verraten, wie sie WIRKLICH ist?? DAS wäre in etwa genau so ein Zufall wie jener, dass ich gerade - nach besten Kräften :-) - situationsbezogen auf Andrea`s Post reagiere. Wenn mein Gehirn aber von seinen Zuständen eine Stunde zuvor bereits absolut determiniert ist (auch, wenn wir das praktischerweise nie nachrechnen könnten), warum können wir uns dann eigentlich sinnvoll unterhalten bzw. wieso passen meine determinierten Gehirnzustände so gut zu denen der bisherigen Poster (betreffs Thema etc.)???. Oder aber: vielleicht DENKE ich ja nur, sie passen so gut... aber dann können Bewusstseinsinhalte nicht ausschließlich durch materielle Vorgänge determiniert sein...

Also, bei aller Liebe, Herr Gerhard Roth, Wolf Singer und wie sie alle heißen. Euer Reduktionismus ist mindestens genauso wenig durchdacht wie Penrose`s Quantenbewusstsein.

Denke, wenn die Quantenmechanik eine sowohl vollständige als auch konsistente Theorie ist, dann spielen bestimmt auch Quanteneffekte bei der Entstehung/Aufrechterhaltung des Bewusstseins eine Rolle. Das ist meine feste Überzeugung. Das heißt aber noch lange nicht, wie etwa auf erwähnter Webseite der "Experte für künstliche Intelligenz" (finde, diese Bezeichung klingt in diesem Zusammenhang irgendwie lustig..:-), Marco C. Bettoni, meint, dass eine quantenphysikalische Erklärung automatisch eine REIN PHYSIKALISCHE Erklärung des Bewusstseins sein muss. Meines Wissens hat aber noch niemand eine Schrödingerwelle, ein Qubit oder eine Superposition wirklich gesehen oder direkt gemessen. Alles was wir über diese Dinge wissen, ist indirektes Wissen aufgrund von Experimenten sowie aufgrund von Mathematik und Statistik. Indirektes Wissen deshalb, weil es rein auf "wenn-dann"-Zusammenhängen beruht und nicht auf "deswegen-weil"-Erkenntnissen. Sonst hätten wir ja die ganze Debatte um die Interpretation der Quantenmechanik nicht. Und selbst wenn wir postulieren, dass eine der Interpretationen der Realität entspricht, so wissen wir immer noch absolut nichts über den ontologischen Status einer Wellenfunktion. Vielleicht ist die ja bis zu ihrem "Kollaps", ihrer "Dekohärenz" oder was auch immer, rein imateriell, kann aber auf Materie einwirken. Man weiß ja nie...

Hier noch ein Zitat von Christian Hellweg, Mitinitiator der Frankfurter denkBar:

"„Unsere Gedanken, unser Wille, Bewusstsein und Empfindungen weisen Eigenschaften auf, die als Merkmale des Geistigen bezeichnet werden können. Damit sind Intentionalität, Nicht-Lokalität, Nicht-Kopierbarkeit, Nicht-Kommunizierbarkeit usw. gemeint. Der Geist ist also im wahrsten Sinne »nicht zu fassen«. Geistiges lässt keine direkte Wechselwirkung mit den bekannten naturwissenschaftlichen Grundkräften – wie Gravitation, elektromagnetischen Kräften etc. – erkennen. Auf der anderen Seite aber entsprechen diese Eigenschaften des Geistigen haargenau denjenigen Charakteristika, die die äußerst rätselhaften und wunderlichen Erscheinungen der Quantenwelt auszeichnen. Mit der Quantenwelt ist hier derjenige Bereich unserer Welt gemeint, der noch nicht faktisch geworden ist, also der Bereich der Möglichkeiten, der Bereich der Unbestimmtheiten, wo wir zwar »wissen, dass«, aber nicht genau »wissen, wann und wo«. Aus den Zusammenhängen der klassischen Physik ergibt sich mit zwingender Notwendigkeit, dass es diesen Bereich tatsächlich geben muss. An einzelnen Beispielen soll gezeigt werden, wie sehr diese Quantenwelt unserer herkömmlichen naturwissenschaftlichen Intuition widerspricht und wie ähnlich die Eigenschaften geistiger Phänomene denen der Erscheinungen aus der Quantenwelt sein können. Ist der Geist ein Quantenphänomen?".(http://www.denkbar.info/index.php?article_id=75).
Ich finde diese Parallelen auf jeden Fall überdenkenswert.

Denke auch, man sollte unterscheiden zwischen der Frage, ob die Quantenmechanik irgendetwas mit Bewusstseinsvorgängen zu tun haben könnte und der viel tiefergehenen Frage, wie nun genau subjektive Eindrücke überhaupt aus Materie hervorgehen können. Wäre erstere Frage gelöst, würde sie uns nicht automatisch auch letztere Frage beantworten. Meines Erachtens auch deswegen, weil, wie bereits erwähnt, heute noch kein Mensch weiß, ob eine Wellenfunktion überhaupt den Status des Materiellen für sich beanspruchen kann. Wenn man die Mathematik zu jenen Dingen dazuzählt, die "materiell" sind, dann sicherlich. Aber in wieweit wäre das vernünftig? Für mich geht es also nicht nur um die Frage, ob und in wieweit freier Wille und Physik sich gegenseitig ausschließen, sondern auch um die viel grundsätzlichere Frage, was ein physikalisches Objekt eigentlich ist. Was also ist Materie letztendlich?

Norbert said...

@andrea
Ich denke es liegt ein Missverständnis in dieser ganzen Diskussion.

Meiner Meinung sind die Effekte der Quantenphysik nach dem Model von Penrose lediglich die Mechanismen, die für das Interface von unserem umfassenden Bewußtsein auf der "anderen" Seite und unserem materiellen Dasein zuständig sind bzw. ermöglichen. Nur so wäre es erklärbar, daß WIlle auch eine materielle Folge zeitigen kann. Es gibt ein Universum der "Information" und unser sichtbares Universum ist nur ein kleiner Teil davon, sozusagen ein rduzierte Dimension. Wer hier sein Bewußtsein erweitern kann und seinen freien Willen dazu nutzt hat eine Seele die sich nicht im Ozean der Information wieder auflöst (stirbt) sondern unsterblich wird (lebendig bleibt).

Wenn das nicht so wäre hätten wir einen massiven Widerspruch, das Universum würde sich sozusagen selber überflüssig machen, es wäre totgeboren.

So sehe ich das.

Stefan said...

Was umfasst der Begriff "Wille" - im Sinne des uns bekannten menschlichen Willens - eigentlich? Was ist das für ein Ding, über das wir uns den Kopf zerbrechen - mich mit eingeschlossen?

Die Begriffe "Intention", "Handlungsplan" etc. hören sich irgendwie tautologisch an und führen glaube ich nicht recht weiter.
Wenn man es ganz praktisch betrachtet, ist es glaube ich so, dass Wille zunächst eine Veränderungsabsicht enthält. Nun ja, das Wort Absicht hier ist wieder nur eine andere Formulierung für den Begriff Wille. Also bleibe ich mal bei dem Begriff "Veränderung".
Wäre das Universum absolut determiniert, so gäbe es trotzdem diese "Veränderungen". Sie ließen sich - rein theoretisch - vorausberechnen, aber nichts destotrotz würde sich was in unserem Kosmos verändern. Also spielt wohl auch der Zeitbegriff eine gewisse Rolle im Zusammenhang mit dem Begriff "Veränderung".
Den Lauf der Dinge verändern, das ist das Ziel des "Willens". Aber damit ist ja noch nichts über den Willen selbst gesagt und über die Grenzen seiner Freiheit.

Wenn ich Schopenhauers Feststellung analysiere (Post vom 25/2/08 07:49, florian) , stelle ich fest, dass Schopenhauer mir da eine interessante Nuss vorgelegt hat.
Ich will etwas, sagen wir mal, ein Mittagessen im Restaurant. Kann ich jetzt wollen, dass ich das NICHT mehr will - kann ich das Gegenteil wollen? In diesem Falle sicherlich ja (siehe weiter unten). Aber dieses Wollen des Gegenteils, auch hier kann ich wieder fragen, woher kommt es und vor allem: warum will ich es? Ich kann also sowohl bei dem Willen, im Restaurant zu essen als auch bei dem Willen, nicht im Restaurant zu essen, fragen, ob mein Wille frei ist oder ob er mir von irgendwelchen ominösen Mechanismen, die ich nicht hintergehen kann, aufoktroiert wurde/wird. Nochmal das Restaurant-Beispiel: mir kommt plötzlich der Gedanke, "ach, ich will doch nicht im Restaurant essen, sondern lieber in der Imbissbude". Aber das ist nicht das, was Schopenhauer meinte. Ich glaube, er meinte es rein verstandesmäßig: Ich will etwas und jetzt mache ich ein Experiment,(ganz willkürlich...und meinem ursprünglichen Willen zum Trotz!), um zu sehen, ob ich die Freiheit habe, wie durch Zauberhand per Gedanke einfach einen anderen Willen in mir hervorzubringen und den ursprünglichen Willen damit komplett zu ersetzen.
Das Restaurantbeispiel zeigt, dass der menschliche Wille nicht so gestrickt ist: Sobald der Wille in mir aufkeimt, doch lieber in der Imbissbude essen zu wollen, haben wir es mit Gefühlen und Bedürfnissen zu tun, die diesen Willen formen. Jeder Wille ist meiner Meinung nach mit Gefühlen und Bedürfnissen durchsetzt. Aber: sicherlich auch mit mehr oder weniger verstandesmäßigen GEDANKEN bzw. Überlegungen. So zum Beispiel, "ach, das Restaurant ist mir zu teuer, es ist Monatsende, ich muss noch zwei Rechnungen bezahlen, ich muss sparen. Ja, ich werde sparen und in die Imbissbude gehen". Falls man sich in dieser Weise kognitiv steuert, verliert der Restaurantwille langsam seine Macht und der Imbissbudenwille wird gestärkt. Zudem ändern sich die Gefühle, denn man hat sich selbst davon überzeugt, dass es besser ist, die Imbissbude aufzusuchen. Ein reines "Ich-will-gegen-meinen-Willen-sein" a la Schopenhauer entspricht meiner Meinung nach nicht der Realität. Denn der Mensch, auf den sich ja der Untersuchungsgegenstand "Wille" bezieht, hat neben rein analytischen Gedanken a la Schopenhauer auch noch GEFÜHLE und BEDÜRFNISSE. Dies "determinieren" sicherlich unseren Willen, sowohl bewusst als auch unbewusst.
Nun kann ich mich fragen, ob GEFÜHLE und BEDÜRFNISSE gänzlich frei sind - ich sie also nach belieben wählen kann. Sicherlich auch nicht, denn sonst gäbe es nicht so viele Menschen, die Drogen und stimmungsverändernde Substanzen zu sich nehmen.
Es geht also bei der Untersuchung des Begriffes "Willen" um die Frage, ob Gedanken, Gefühle und Bedürfnisse FREI sind.
Der Spruch, "die Gedanken sind frei" mag zutreffen oder auch nicht, für Gefühle und Bedürfnisse trifft er jedenfalls kaum zu.

Werden wir also durch unsere Gefühle und Bedürfnisse determiniert? Denke, auch hier schieben wir die Beule unter dem Teppich lediglich ein Stück weiter, wenn wir "Wille" jetzt mit "Gefühl" und "Bedürfnissen" ersetzt haben. Es geht glaube ich um viel grundsätzlicheres.

Wie müsste ein Wesen beschaffen sein, dass völlig frei im Wollen ist? Gemäß dem Beispiel mit Schopenhauer kann ich mir schlecht vorstellen, das solch ein Wesen Gefühle und Bedürfnisse hätte. Es würde einfach machen, was es will und hätte dafür auch keinerlei Erklärung (mit menschlichen Erfahrungen gemessen). Es gäbe keinen Grund, etwas so oder so zu machen, außer vielleicht rein analytisch-mathematisch-verstandesmäßige Gründe. Träfe letzteres zu, dann wäre solch ein Willen durch die mathematisch-logische Beziehungsstruktur innerhalb dieses Wesens bedingt und damit auch nicht so recht "frei".
Ich komme zu dem Schluss, dass ein absolut freier Wille - unabhängig von allen BEZÜGEN, also unabhängig vom sich-auf-sich-selbst-oder-auf-die-Umwelt-beziehen - nicht mehr vom objektiven Zufall unterschieden werden könnte (zumindest für den Außenstehenden). Das Wesen selbst würde wissen, dass es diejenige Instanz ist, die die für uns als objektiv zufällig erscheinenden Veränderungen bewirkt, aber es würde wohl unter den genannten Vorraussetzungen kaum wissen, WARUM es so agiert. Es wäre wie ein Zufallsgenerator, was die Gründe für sein Handeln anbeträfe.

Mittlerweile bin ich in sehr tiefen Gewässern angelangt, denn man könnte sich an dieser Stelle fragen, ob dies Wesen vielleicht kognitiv sich selbst eine Begründung/Rechtfertigung für sein Handeln "zusammenspinnt". Dann würde es "wissen", "warum" es so handelt, dieses Wissen wäre aber eine falsche Ursachenzuschreibung, denn per Definition gäbe es ja für das Handeln dieses Wesens gar keine Ursachen außer seiner absolut freien Willkür - und diese Willkür würde ausschließen, dass jenes Wesen seine zukünftigen Handlungen im Voraus wissen bzw. berechnen könnte(Ausnahme wäre hier die weiter oben genannte mathematisch-logische Struktur, nach der das Wesen vorgehen könnte), würde aber nicht ausschließen, dass das Wesen IM NACHHINEIN eine Ursachenzuschreibung vornimmt. Hier nun kommt also der Aspekt des Zeitpfeils ins Spiel.

Ich unterscheide also zwischen einem Wesen, welches MEINT zu wissen, warum es etwas tut und einem Wesen, das einfach TUT ohne zu wissen WARUM. Letzteres Wesen wäre zwar in seinem Willen absolut frei, hätte aber subjektiv keinerlei Gefühl eines freien Willens (nach menschlichen Maßstäben). Abgesehen davon, dass in diesem Fall die Frage nach der Herkunft jeder einzelnen Willensentscheidung eines solchen Wesens sinnlos wäre, da sein Handeln bereits für menschliche Maßstäbe sinnlos erschiene und wir ja eh vorrausgesetzt haben, dass dies Wesen jede einzelne seiner Willensakte quasi aus dem Nichts herausgreift wäre für mich solch ein Wesen mit dem quantenmechanischen objektiven Zufall gleichzusetzen - einmal stark davon abgesehen, dass der objektive Zufall der Quantenmechanik ja trotzdem noch mathematisch-korrekte Wahrscheinlichkeiten liefert.
Daher die Frage: kann es "Willen" überhaupt geben, ohne das dieser auf irgend etwas BEZUG nimmt? Diese Frage kann ich leider nicht beantworten. Ich kann mir das schwer vorstellen, aber das will ja noch nichts heißen. Trotzdem wäre ein Wesen, welches im Willen "absolut" frei wäre nach den Schopenhauer`schen Maßstäben immer noch nicht richtig frei. Oder etwa doch? Könnte es seinen aktuellen Willen durch einen anderen ersetzen? Ich denke, in diesem Falle müsste die Antwort "ja" lauten. Was es aber sicherlich dann nicht könnte, wäre, eine gezielte Intervention herbeiführen, im Materiellen oder wo auch immer. Denn sein Handeln wäre ja bedingungslos und eine gezielte Intervention wie auch immer unterliegt zwangsläufig Bedingungen, nämlich den Bedingungen der Umwelt, die manipuliert werden soll. Dies Wesen wäre also NICHT frei, gezielte Interventionen im Materiellen oder wo auch immer durchzuführen.

Fazit: Ein absolut freier Wille würde für jedes Wesen in einer geordneten, durch Regelmäßigkeiten gekennzeichneten Welt gezielte Interaktionen mit dieser Welt unmöglich machen und damit wäre es nicht richtig frei. Da wir Menschen aber zu diesen Interaktionen fähig sind, bedeutet das für mich, dass wir zumindest mal keinen absolut freien Willen haben (und ist ja auch keine Überraschung für mich).

Nun zu einem Wesen, welches lediglich MEINT, zu wissen, warum es etwas tut. Solange seine subjektive Meinung stabil mit dem korreliert ist, was sein Wille in der Außenwelt tatsächlich bewirkt, würde ich sagen, dass hier echte Willensfreiheit vorliegt (unter der Voraussetzung, dass dieses Wesen auch über ein GEDÄCHTNIS verfügt). Dies würde auch die Entscheidung miteinbeziehen, eine Handlung NICHT zu tun bzw. zu unterlassen. Die internen Ursachenzuschreibungen dieses Wesens sorgen dafür, dass der Wille frei ist - jedoch unter der Vorraussetzung, dass dessen GEDANKEN überhaupt frei sind.

Sind also die Gedanken des Menschen frei?
Wittgenstein formulierte es einmal sinngemäß so:
"Um dem Denken eine Grenze ziehen zu können, müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können, das Denkbare wie auch das Undenkbare".
Da ich mir das Undenkbare weder denken noch vorstellen kann, schließe ich daraus, dass meine Gedanken frei sind. Wäre das korrekt? Wir haben jetzt die Frage nach dem "freien Willen" durch die Frage nach den "freien Gedanken" ersetzt. Um Wittgensteins Grenze tatsächlich ziehen zu können, müsste ich um die Gesamtmenge aller nur prinzipiell denkbaren Gedanken wissen - ohne Kenntnis der "nicht denkbaren Gedanken". Leider liegt mir diese Gesamtmenge aller nur denkbaren Gedanken nicht vor - so dass ich nicht entscheiden kann, was prinzipiell denkbar ist und was nicht. Es gibt hier also zwei Fälle:
1) Es gibt eine fest definierte Gesamtmenge an denkbaren Gedanken. Die Menge der undenkbaren Gedanken braucht mich dann nicht weiter zu interessieren. Sie existiert dann nämlich streng genommen NICHT.
2) Es gibt KEINE fest definierte Menge an denkbaren Gedanken. Dann lässt sich keine Grenze ziehen zwischen dem Denkbaren und dem Undenkbaren.

Trifft Fall 1) zu, dann sind die Gedanken nicht frei, sondern - mengenmäßig - begrenzt. Das wäre dann relevant, wenn es darum geht, kreative Ursachenzuschreibungen für mein Wollen und Handeln zu finden, also Korrelationen zu finden zwischen meinen inneren Zuständen und der Außenwelt. Aufgrund der begrenzten Menge möglicher Gedanken wäre auch meine Möglichkeit, Korrelationen für mein Wollen und Handeln zu finden, begrenzt und damit auch meine Willensfreiheit.

Trifft Fall 2) zu, dann sind meine Gedanken frei und auch meine Willensfreiheit ist gerettet.

All dies natürlich unter der Voraussetzung, dass meine Gedanken nicht per se durch meine Gehirnchemie und die klassische Physik absolut determiniert sind. Wenn das der Fall wäre, dann gäbe es nur eine endliche Menge an Gedanken, weil es nur eine endliche Menge an Materiekombinationen in meinem Gehirn geben kann und diese Gedanken zudem ja in jedem Augenblick gar nicht "mir" gehören - also keine Willensfreiheit im objektiven Sinne.

Was sagen die von mir bereits erwähnten Nahtoderlebnisse zu all dem?
Beispiel: München: Das Bewusstsein eines Menschen tritt aus seinem Körper aus. Es betrachtet die Umwelt einschließlich seines Körpers. Es denkt an den lieben Verwandten in Los Angeles und ehe es sich versieht, ist es bereits im Haus dieses Verwandten.
Sind hier die Gedanken nun frei oder nicht? Auf jeden Fall nehmen sie Bezug zur Umwelt (Los Angeles) und das Bewusstsein reist plötzlich dorthin. Soweit sind die Gedanken sicherlich frei, wenn man an solche Vorkommnisse glaubt. Aber woher kam der Gedanke an den lieben Verwandten in Los Angeles? Wurde er durch irgend etwas innerhalb dieser merkwürdigen geistigen Sphäre determiniert oder war er frei? Ich denke, auch hier wurde er sicherlich durch Bedürfnisse und Gefühle hervorgerufen, wobei wir jetzt wieder Wille durch Bedürfnis und Gefühl ersetzt haben.
Ich schließe daraus, dass ein Wesen ohne Bedürfnisse und Gefühle kaum einen Willen haben kann. So ein Wesen wäre gleichgültig, teilnahmslos und bräuchte kein Ding namens "Willen", weil es gar nicht "wollen" kann. Ihm fehlen die Voraussetzungen dafür. Voraussetzungen (z.B. Gedächtnis) und Bedingungen (Gefühle etc.) sind also offenbar notwendige Zutaten für einen "Willen", schränken ihn aber gleichzeitig auch ein. Die Antwort liegt daher möglicherweise in der Mitte zwischen beiden Extremen.

Stefan said...

Noch ein Gedanke...
Mir scheint fast, die beiden Extreme "freier Wille" und "absolute Determinierung" liegen in einer Art Superposition vor, bei der nicht mehr die "eigentlichen" Eigenschaften der jeweils zwei Extreme real sind, sondern die Superposition eine ganz neue, andere Eigenschaft hervorbringt...

Axel Klarmann said...

Bei der Lektüre von Literatur zur Kognitionswissenschaft stieß ich ebenfalls auf das Buch von Herrn Penrose, allerdings "Computerdenken", welches mir als Informatiker näher lag.

Neben den ganzen Monisten (bspw. Penrose) und Dualisten (bspw. Descartes) stellt sich letztlich also immer nur die Frage was ist der Geist und braucht Geist eine materielle Repräsentation.

Ich finde die Fragestellungen sehr spannend allerdings wird es wohl auf absehbarer Zeit keine wirkliche Entscheidung zu Gunsten einer Auffassung.

Letzlich fehlt doch ein Ansatz was Geist ist, wie er nachgewiesen werden kann und ob Verfahren, zum Nachweis von Hirnaktivität, die richtigen Werkzeuge zum Nachweis von Geist sind.

Man läuft hier schnell Gefahr ins philosophische abzugleiten … aber die Fragestellung ist sehr interessant … und sicher einige durchdachte Abende wert.

panzi said...

@Ist es richtig, dass jeder psychische Zustand einem physikalischen (und damit auch chemischen) Zustand des Gehirns entspricht?

Da muss eventuell die Frage geklärt werden: Ist das ganze etwas anderes als einfach nur die Summe seiner Teile?
Einzelne Quanten verhalten sich jedenfalls anders als man von makroskopischer Ebene ableiten würde. Und die makroskopische Ebene verhält sich anders als man vom Verhalten einzelner Quanten ableiten würde. (Wenn ich das alles richtig verstanden hab.)

panzi said...

@Ich schließe daraus, dass ein Wesen ohne Bedürfnisse und Gefühle kaum einen Willen haben kann.

Oh ja, der Gedanke kam mir auch schon in dem Sinn, dass eine KI unweigerlich eine Art von Gefühlen haben muss um "leben" zu können. Sonst würde sie nix tun. Sie würde keinen antrieb "verspüren" über irgendetwas nachzudenken oder irgendeine Handlung zu vollbringen. Also das ist jetzt etwas Off Topic, aber dennoch interessant. Eine KI muss Gefühle und Bedürfnisse haben, um zu funktionieren. Also sowas wie Data von Star Trek wirds wohl nicht geben können. Aber diese Gefühle können natürlich für uns Menschen total fremdartig sein und eventuell auf den ersten Blick gar nicht als solche erkennbar.

matt said...

zu 1.
Es stellt sich die Frage, ob eine Auffassung dieser Art aktuell zeitgemäss ist. Ein Zustand (z.B. psychisch) kann sicher auf die Lokalität des Gehirns bezogen werden, jedoch wird dadurch das offene "Gesamtsystem Mensch" (was ggf.zu beschreiben/definieren wäre) vernachlässigt. Frage auch, ob jeweils genau ein Zustand zur Beschreibung dessen ausreicht.

zu 2.
Die Art der Betrachtung der Zustände und die dazu definierten Voraussetzungen an sich, ergeben eine mögliche Beschreibung einer Lösung hierzu. Sind die Methoden einer klassischen Physik grundlegend ausreichend für "alle Zustände" ? Demnach denke ich, ist das Ergebnis eine Frage der Betrachtungsweise (der Methoden) welche angewendet werden. Das bedeutet, wenn ich Methodik der klassischen Physik überschreite, um es so zu formulieren, als Antwort hierzu : "Nein".

zu 3.
Wie 2. Und es ist die Frage nach Beschreibung von Zeit, ihrer Definition zu stellen.
Ist Zeitverlauf streng linear ?
Gibt es einen Zeitzustand jenseits von Zeit, d.h. als Beispiel "nicht-Zeit" und/oder auch einen Zustand weder "Zeit" noch "nicht-Zeit" ?
Existiert Zufall ? Wenn ja, wie und was ist Zufall ? (vgl. Cosmophysical Influences, Shnoll, et al.)


Insgesamt drängen sich natürlich zusätzlich die Fragen grundlegend auf, was ist Freiheit und "freier Wille" ? Wer ist dieses "Ich" welches definiert und ist nicht durch die "Existenz" (je nach Sichtweise) auch schon (eine) ursächliche Strukturierung und Beschränkung gegeben ?

panzi said...

"Und wird deren zeitliche Entwicklung durch die Klassische Physik vollständig erfasst?"

Die Antwort darauf könnte nein sein. Dies nachzuweißen oder zu wiederlegen dürfte extrem schwer sein.

Tim Boson said...

Ich denke, es gibt noch eine andere Möglichkeit das Thema zu betrachten. Man müsste sich zunächst dem Problem von der thermodynamischen Seite her nähern.
Unser Gehirn als Kognitionshabitat ist vom 2. Hauptsatz der Thermodynamik abgeschirmt insofern, als das die Hauptprozesse der Kognition und überhaupt aller Gehirnprozesse elektrochemisch, elektrodynamisch in einem ungefähren Gleichgewicht stattfinden. Unsere kognitiven Fähigkeiten sind nur möglich in einem Gehirn, in dem der zweite Hauptsatz der TD quasi ausgeblendet ist.
Dafür sorgt die Blut-Hirn-Schranke. Die Blut-Hirnschranke sorgt im Innern des Gehirns für ein ungefähres homöstatisches Gleichgewicht, was die
elektrochemischen Valenzen betrifft. Damit wird auf der kognitiven Seite eine existenznotwendige Illusion etabliert Eine autopoeitische Isolierung. Das Gehirn "schwimmt" elektrochemisch in einer gleichmäßig ausbalancierten Welt. (Es denkt ja nicht mit Wärme, sondern mit elektrochemischen Prozessen)
Um es mal vereinfacht auszudrücken: Gäbe es keine Blut-Hirnschranke, würde alles, was wir zu uns nehmen 1:1 ins Gehirn gelangen und dort Verwirrung, Entropie anrichten. Eine geformte Reizleitung wäre nicht mehr möglich. Die Blut-Hirnschranke sorgt nun aber dafür, dass unser Gehirn in ungefähr immer der gleichen relativ gleichmäßigen Eselsmilch funktioniert. (Von Drogen mal abgesehen.)
Die philosophische Konsequenz dieser Erkenntnis, wäre zunächst mal, dass alle Prozesse, die wir als irreversibel wahrnehmen, also die dem 2. Hauptsatz unterliegen, tatsächlich nicht vom Gehirn selbst konstruiert werden können. Sie sind objektive Realität. Wenn das Gehirn konstruiert, dann konstruiert es Symmetrien, quasi psychophysische Gleichheitszeichen. Die allererste und zugleich notwendige "Symmetrie-Produktion" findet im tauschenden Stoffwechsel auf der Blut-Hirnschranke statt. Das allerdings schon seit etwa 500 Millionen Jahren, solange es eben Gehirne gibt.
Der Stoffwechsel an der Blut-Hirnschranke vermittelt einen zeitlich reversiblen Prozess (Blut-Kreislauf) mit einer irreversiblen Strukturbildung (Gehirn.) Die Symmetrien im Hin und Her des Stoffwechsels an der Blut-Hirn-Schranke ist die Ur-Symmetrie von Bewusstsein überhaupt, dass sich ja selbst nur autopoetisch geschlossen und in einem relativen Gleichgewicht gegenüber dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik behaupten kann.

Diese Symmetrien finden sich in der Mathematik ebenso wieder, wie im Gleichheitszeichen wie in den Erhaltungssätzen der Physik, wahrscheinlich bis in die Eichfeldsymmetrien.
Aber sie finden sich auch in den Symetrieproduktionen des Opfers in archaischen Kulturen, die "im Tausch des Opfers" sich der eigenen Zeitlosigkeit versichern.
Die Frage, ob es einen freien Willen gibt, wäre mit einem Gedankenexperiment zu diskutieren. Man müsste sich einen Beobachter vorstellen der mitten auf der Blut-Hirnschranke steht und ganz klein ist. Der würde dann dem Ping-Pong-spiel des molekularen Stoffwechsels zuschauen. Aber dieser Beobachter dürfte ja selbst weder Blut sein, noch Gehirn, weil er ja das Feld überblicken will. Wenn er aber weder Blut ist, noch Gehirn - was ist er dann?
Wenn er bis auf die Plancklänge schrumpfte, wäre er selbst nur noch eine reine Wahrcheinlichkeitswolke, und dann würde Herr Quantinger wahrscheinlich sehr aufmerksam werden, weil an dieser Stelle das Informations-Energie-Problem auf der Bewusstseinsseite sich zeigt. Etwas, dass mich auch stark beschäftigt.
Und worüber ich auch gerne diskutieren würde, ich hätte da ein paar Fragen.

Anonymous said...

Wie freiwillig war der wortlose und wohl endgültige Rückzug vom Blog?

Basiligg said...

Hallo

Physikalisch betrachtet, müsste es, wenn es den freien Willen gibt (Ich spreche von jeder einzelnen Handlung, also auch so einfache Dinge, wie die Hand heben), muss es auch ein Teilchen geben, das Träger dieser Kraft ist. Eventuell braucht dieses Teilchen auch noch ein Feld. So wie Photonen Schwingungen Im Elektromagnetischen Feld sind, wäre dieses Teilchen eine Schwingung dieses Feldes.
In den Theorien, die als Anwerter für die Theorie von Allem gelten, gäbe es genug Felder, wobei eines diese Rolle übernehmen könnte. Jedoch ist noch kein solches Teilchen bekannt, was aber wahrscheinlich auch noch nie aktiv gesucht wurde. (Wahrscheinlich ist es sehr schwer, die Reichweite davon ist ja auch ziemlich kurz soweit man dies heute weiss.
Zudem würde das bedeuten, dass zu den vier bekannten Kräften mindstens noch eine dazukäme.