Friday, July 6, 2007

Wie viele Galaxien im Universum?

Tatsächlich eine spannende Frage. In unserem beobachtbaren Universum dürften es so etwa 100 Milliarden sein. Oder vielleicht auch ein paar mehr. Es könnte aber durchaus sein, dass das Universum viel größer ist. Dass uns also von einem Grossteils des Universums noch keine Information erreicht hat, weil sie dies noch nicht konnte in der kurzen Zeit seit dem Big Bang. Ja, und wenn es sogar Multiversen geben sollte, wie so manche Quantenphysiker glauben - nicht der Autor dieser Zeilen - dann hört sichs sowieso auf mit dem Zählen




67 comments:

or-om said...

Wieviele Universen gibt es?
Dazu darf auf den Beitrag verwiesen werden, der gerade 6.7.07 22:34 von Or-Om zur Frage des Intelligent Design im vorigen Kapitel "Die Offenheit der Zukunft" gepostet wurde.

Anonymous said...

@or-om
Ihr Beitrag auf den Sie verweisen ist wirklich nicht hilfreich.
Was soll dieses Fachchinesisch?
Warum wollen Sie uns den lieben Gott durch die Hintertür verkaufen?

Anonymous said...

Eine Gruppe um Neil Cornish hat ja aus den WMAP Daten mit Hilfe von Simulationen und Kombinierter Filtertechniken eine neue untere Grenze für die Größe des Universums angeben können. Ungefähr 26,4 Gigaparsec bzw. ein bisschen mehr als 86 Milliarden Lichtjahre. Wenn man bedenkt das die sogenannte Hubble-Blase einen Durchmesser von nur 26 Milliarden Lichtjahren hat, dann wissen wir schon einmal, das es ein ganzer Haufen mehr als 100 Milliarden Galaxien geben muss. Die Form des Universums ist noch immer unklar, allerdings konnten durch die genannten Untersuchungen eine Möglichkeiten ausgeschlossen werden. Nachzulesen unter: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0604616

peter said...

Unter den gegebenen Annahmen dass der quadratische Ausschnitt des Hubble Deep Space Field Bildes, welches 10.000 Galaxien im sichtbaren Bereich enthält, von der Erde aus gesehen einer Seitenlänge von einem 10tel des Monddurchmessers entspricht, ergibt die Division der Oberfläche einer Kugel mit dem Radius des mittleren Abstandes zum Mond dividiert durch die Fläche dieses Quadrates etwas über 15 Mio.
Multipliziert mit der Anzahl der Galaxien ergibt 150 Milliarden.
Das wäre allerdings „nur“ die linear und vereinfacht hochgerechnete Zahl.
Wenn also eine Galaxie im Schnitt aus angenommen 100 Milliarden Sternen besteht, (Die vergleichsweise große Milchstraße besteht aus 300 Milliarden Sternen) dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Sterne mit Planeten gibt, die die Lebensbedingungen unserer Erde aufweisen und die „menschähnliche“ Lebewesen hervorbringen doch ziemlich groß.
Werd das irgendwie erfreuliche Gefühl einfach nicht los, dass der Mensch nicht alleine im Universum ist.

Anonymous said...

@... eine neue untere Grenze für die Größe des Universums angeben können. Ungefähr 26,4 Gigaparsec bzw. ein bisschen mehr als 86 Milliarden Lichtjahre.

Das würde dann bedeuten, dass die Ausdehnung, bei einem Alter des Universums von 14 Milliarden Jahren, in Überlichtgeschwindigkeit erfolgt ist?



@Werd das irgendwie erfreuliche Gefühl einfach nicht los, dass der Mensch nicht alleine im Universum ist.

Zwar nicht alleine aber trotzdem ziemlich einsam!!!

Man bekommt eine anschauliche Vorstellung von der Größe unserer Galaxis mit ihren 100 bis 200!Milliarden Sternen, wenn man sie sich im Maßstab 1:10hoch17 verkleinert als Schneetreiben auf einem Gebiet von 10 km Durchmesser und einer Höhe von etwa 1 km im Mittel vorstellt. Jede Schneeflocke entspricht dabei einem Stern und es gibt etwa 3 Stück pro Kubikmeter. Unsere Sonne hätte in diesem Maßstab einen Durchmesser von etwa 10 nm. Selbst die Plutobahn läge mit einem Durchmesser von 0,1 mm an der
Grenze der visuellen Erkennbarkeit. Pluto selbst hätte ebenso wie die Erde lediglich ATOMARE DIMENSION. Damit demonstriert dieses Modell auch die ungeheuer geringe Massendichte im Kosmos, die im Widerspruch zu den beeindruckenden Fotos von Galaxien als dichten Feuerrädern und zur Urknall-Theorie zu stehen scheint.

plumbum said...

"Das würde dann bedeuten, dass die Ausdehnung, bei einem Alter des Universums von 14 Milliarden Jahren, in Überlichtgeschwindigkeit erfolgt ist?"


Weshalb sollte sich der Raum nicht mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten dürfen?

Anonymous said...

@Weshalb sollte sich der Raum nicht mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten dürfen?

Stimmt. Nur dann sind wir aber bei der grundlegenden Frage wie die Grenzen eines Raumes definiert sind. Und ob DIESER Raum überhaupt eine Grenze kennt. Diese Frage wird überraschend wenig diskutiert. Vielleicht ist es eine Art von "M.C.Escher- Gebilde" das keinen Anfang und kein Ende kennt?

florian said...

Nach den heutigen Urknalltheorien durchlief das Universum die "inflationäre Phase" wenige Sekunden nach dem Urknall und hat sich in der kurzen Zeit bis fast auf seine jetzige Größe ausgedehnt. Dabei muss es sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben.

Über die Form des Raums zerbrechen sich viele Leute den Kopf.
Auch in der genannten Arbeit von Cornish ging es unter anderem darum herauszufinden ob das Weltall z.b. die Form eines Hypertorus hat.

Cornish hat in Annahme eines in sich geschlossenen Univerums (M.C.Escher-Gebilde) mit endlichem Volumen aber ohne Grenzen, einfach gesagt nach Zwillingsbildern in entgegengesetzten Himmelsrichtungen gesucht, allerdings in der Kosmologischen Hintergrundstrahlung. Diese Suche lieferte keine Ergebnisse und so kann man bestimmte Formen des Weltalls mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

florian said...

Ich persönlich glaube, das das Weltall noch viel größer ist als die 86 Milliarden Lichtjahre.
Alleine was das für Möglichkeiten eröffnet. Ab einer bestimmten Größe ist alles möglich, bzw. muss es Statistisch gesehen alles geben was möglich ist.
Sind wir im All allein? Extrem unwahrscheinlich. Leider genauso unwahrscheinlich wie Kontakt würde ich sagen.

or-om said...

@anonymus:
"Ihr Beitrag auf den Sie verweisen ist wirklich nicht hilfreich. Was soll dieses Fachchinesisch? Warum wollen Sie uns den lieben Gott durch die Hintertür verkaufen?"
Dieses Statement ist in mehrfacher Hinsicht nicht sehr sachbezogen. Der Artikel setzt sich bereits im Eingang und im weiteren vor allem ab S. 114 mit einer Vielzahl zeitgenössischer Theorien der Physik auseinander (Lyre, Weizsäcker, Kanitschneider, Heisenberg und Zeilinger), DEREN FACHSPRACHEN STÄNDIG GENAU ZITIERT UND DANN AUCH IN IHRER EIGENEN SPRACHE BEANTWORTET WERDEN und daher müsste sich der Begriff "Fachchinesisch" auch auf die Theorien *dieser Fachleute* beziehen, wozu aber anonymus sicher nicht bereit wäre. Kritik wäre nur in der Weise sachgerecht, dass die Argumente, die Or-Om gegen die Theorien Lyres, Weizsäckers, Kanitschneiders, Heisenbers und Zeilingers vorbringt INHALTLICH behandelt werden. Das geschieht aber nicht.

Gott wird hier nicht durch die Hintertüre verkauft sonders es wird die auch von namhaften Physikern gestellte Frage diskutiert, ob es möglich ist, die Naturwissenschaft, Mathematik und Logik auf EIN metaphysisches Fundament ("alles Sein ein einzig Sein" bei Schrödinger usw.) zu stellen, um damit die Krise der modernen Physik zu überwinden. Dazu werden VORSCHLÄGE gemacht und ausdrücklich immer gesagt, dass diese jeder selbst zu PRÜFEN hätte.
Der gleiche Anonymus schreibt etwas später:

@anonymus
"Stimmt. Nur dann sind wir aber bei der grundlegenden Frage wie die Grenzen eines Raumes definiert sind. Und ob DIESER Raum überhaupt eine Grenze kennt. Diese Frage wird überraschend wenig diskutiert."

Eben, das ist so eine Frage: Wie steht es mit der Unendlichkeit (sei es des Raumes oder der Zeit) oder der Mathematik in der modernen Physik? Müssen die Grenzen, die hier in manchen Theorien vorliegen, für IMMER gelten? Knarrt es da nicht schon ein wenig im Gebälk?

Anonymous said...

Bitte um Verständnis, dass anonymous ein Sammelbegriff all jener ist, die anonym einen Kommentar abgeben möchten. In diesem Fall sind die beiden Angesprochenen nicht ident.

Andrea said...

Nun wirklich zufällig besteht das menschliche Gehirn aus hundert Milliarden Neuronen; beim verzweifelten Grübeln beschleicht mich allerdings immer wieder das düstere Gefühl, es könnten ein paar weniger sein. Also "ermuntre dich, mein schwacher Geist".
Das Nicht-Sichtbare interessiert mich im Grunde noch mehr als das Sichtbare. Was befindet sich in den unsichtbaren 96% dieses Universums? Und woraus besteht der Raum? Damit meine ich nicht seinen Inhalt. Soweit ich weiß, geht man inzwischen davon aus, daß der Raum (oder die Raumzeit) etwas ist, das sozusagen auch existieren würde, wenn nichts darin enthalten wäre. Aber was ist der Raum?

peter said...

Gute Frage.

peter said...

Und geht wahrscheinlich Hand in Hand mit der Frage, was denn zeitlich gesehen vor dem Urknall war...

peter said...

statistisch gesehen müssten wir uns ja in einem Zwischenraum und in einer Zwischenzeit befinden...

Ernst Wimmer said...

Ich möchte auf meine Frage in http://massen-ernst.blogspot.com/ verweisen.

pelegrino said...

Mir gefällt die Vorstellung der Punkte auf einem Luftballon so gut (natürlich ins 3-dimensionale übersetzt) wo sich beim Aufblasen alle Punkte voneinander entfernen. Nun zur Frage: Am Luftballon kann man (wenn die Lichtstrahlen sich entlang der Oberfläche krümmen, was sie ja nach der allg. Relatvitätstheorie auch im Raum tun) sich doch selbst sehen, wenn das Licht einmal herum ist. Ist das auch im Universum möglich oder ist die Ausdehnung dann schneller als das Licht ? Vielleicht sehen wir uns also nur selbst, drum sind "scheinbar" so viele Galaxien im All.

Anonymous said...

Die ganze Fragestellung, was und wie vor dem Big Bang geschah wird hinfällig, weil sich der Menschliche Verstand das absolute Nichts / die Einheit / die potenzielle Energie / den göttlichen Grundstoff / die höchst verdichtete energetische Fülle / das Bewußtsein als Ganzes / der Träger alles Möglichen / die Unendlichkeit / die Raum-Zeitlosigkeit / die Bewegungslosikgiet / die Erschaffung des Seins durch das Nichtsein nicht vorstellen kann.
Jene Dimensionen sind für uns Menschen als zeit- und raumgebundenen Teilbewußtseinsträger niemals verstandesgemäß zu erfassen und deshalb jegliche Suche hinfällig. Und doch könnten wir ohne es nicht existieren.

or-om said...

@einem anonymus
"Jene Dimensionen sind für uns Menschen als zeit- und raumgebundenen Teilbewußtseinsträger niemals verstandesgemäß zu erfassen und deshalb jegliche Suche hinfällig. Und doch könnten wir ohne es nicht existieren."

Mit derartigen Begrenzungen sollte man ein wenig vorsichtig sein. Denn es gab immer und gibt heute viele Persönlichkeiten, die der Ansicht sind, dass uns mehr zugänglich ist, als anonymus hier meint.

Natürlich gilt für jeden die Möglichkeit, das zu prüfen oder zu leugnen.

Anonymous said...

hinfällig hin oder her- ich möchte es trotzdem wissen. Sonst würden wir wohl noch immer auf einer Scheibe sitzen...

florian said...

Was mich interessieren würde ist, was Prof. Zeilinger dazu denkt. Für wieviel größer als den beobachtbaren Teil halten sie das Universum? Wäre ein unendlich großer Raum denkbar?

Ich habe mal gelesen, das bei einer bestimmten Größe des Weltalls alle möglichen Quantenzustände irgendwo vorhanden sein müssen. Ist die Größe nicht auch dadurch beschränkt, da danach nur noch Wiederholungen möglich wären?
Solche Wiederholungen könnte man doch nicht von den Originalen unterscheiden wodurch sie keine Idendität hätten. Ähnlich wie bei zwei gleichen Elektronen oder Photonen. Das heisst, man könnte nicht sagen ob man auf Erde 1,2,3 oder 4 ist, sondern nur:"Ich bin auf der Erde". Was wiederum heissen würde, das es Praktisch nur eine Erde gibt. Irgendwie verständlich was ich meine?

plumbum said...

Dass wir die Natur mittels mathematisch physikalischen Gesetzen formulieren können, spricht für mich auch dafür, dass wir damit eine Möglichkeit finden können, über die Grenzen des Beobachtbaren (oder schlicht vorstellbaren) hinauszusehen.

Ist die Mathematik nicht sowas wie ein Blindenstock eines Blinden, mit welchem wir die Welt des Unsichtbaren erfassen können?

or-om said...

@plumbum: "Dass wir die Natur mittels mathematisch physikalischen Gesetzen formulieren können, spricht für mich auch dafür, dass wir damit eine Möglichkeit finden können, über die Grenzen des Beobachtbaren (oder schlicht vorstellbaren) hinauszusehen.

Ist die Mathematik nicht sowas wie ein Blindenstock eines Blinden, mit welchem wir die Welt des Unsichtbaren erfassen können? "

Wieder eine sehr schöne Frage! Aber, ohne zu viele Wiederholungen zu machen: Wenn WIR die Natur mit Mathematik formulieren, mit welcher Mathematik? Ist die M. UNSER Erzeugnis, oder ist sie eine von uns unabhängige, viel umfassendere, unendliche Wissenschaft (mit anderen Grenzen), von der wir noch nicht alles wissen. Aber nicht, weil wir blind SIND, sondern weil wir uns das nur EINREDEN?

Anonymous said...

Hat die AUssage dass die Anzahl der Atome 10^100 nicht überschreitet damit noch Bestand ?

Anonymous said...

@anonymmous vom 9/7/07 20:54
"Die ganze Fragestellung, was und wie vor dem Big Bang geschah wird hinfällig, ... die Erschaffung des Seins durch das Nichtsein nicht vorstellen kann."

Ich (von Physik - sorry - keine Ahnung) empfinde das Nichts als unendliche Raumzeit und finde es überhaupt nicht schwierig mir das vorzustellen. Ist das in Wirklichkeit nur der Glaube an etwas, das wissenschaftlich längst wiederlegt ist?

peter said...

@"Wie viele Galaxien im Universum?"

So viele wie man halt für einen big bang braucht. Da hat sich einer gespielt und hat´s übersehen. Eine weitere Galaxie war danach nicht mehr möglich...

Anonymous said...

Unendlich groß das Universum,
endlich die Diskussion darüber...

Anonymous said...

Was ist denn hier (nicht) los?

florian said...

@or-om: Mathematik ist bestimmt nicht von uns erfunden, sondern eine der tiefsten Eigenschaften der Natur. Lediglich die Zeichen mit denen wir sie beschreiben stammen von uns. Anders ist es nicht zu erklären das viele physikalische Entdeckungen auf dem Weg über die Mathematik gemacht werden. Beispielsweise hatte Einstein nie die Möglichkeit Zeitdillatation, Gravitationslinsen oder ähnliches zu beobachten.
Ich zitiere Wernherr von Braun: "Mathematik ist die Sprache, in der der liebe Gott das Universum geschrieben hat."
Also eine universale Sprache, in der man, die Technik vorausgesetzt, sicherlich Kontakt zu fremden Zivilisationen aufnehmen könnte wenn man sich nur auf inren Dialekt einstellt. Oder sie auf unseren.

or-om said...

@florian:
"Ich zitiere Wernherr von Braun: "Mathematik ist die Sprache, in der der liebe Gott das Universum geschrieben hat."
Also eine universale Sprache, in der man, die Technik vorausgesetzt, sicherlich Kontakt zu fremden Zivilisationen aufnehmen könnte wenn man sich nur auf inren Dialekt einstellt. Oder sie auf unseren."
Wie treffend! Ja, die Schrift des Universums und die göttliche Mathematik haben etwas miteinander zu tun haben. Nur sei hier darauf hingewiesen, dass die Götttliche Mathematik andere Strukturen hat als die derzeitigen mathematischen Theorien der Physik. Mehr als ein solcher Hinweis darf und kann es nicht sein.

florian said...
This comment has been removed by the author.
florian said...

Allerdings wollte ich damit nicht auf einen Gott schließen, sondern lediglich zeigen das auch die "Klügsten Köpfe" die Mathematik als eine fundamentale Eigenschaft der Natur sehen.

peter said...

@sicherlich Kontakt zu fremden Zivilisationen aufnehmen könnte wenn man sich nur auf ihren Dialekt einstellt

eine interessante Aussage...

Ich behaupte jetzt einfach einmal, dass eine wirklich intelligente Zivilisation mit uns deshalb nicht Kontakt aufnehmen wird, weil sie weiß, dass sie unser gesamtes Gefüge durcheinanderbringen würde. Unseren Entwicklungsweg mit eigenen Beinen zu gehen wird uns nicht erspart bleiben. Darüberhinaus habe ich das Gefühl, dass wir global gesehen auch noch nicht reif genug sind um damit umgehen zu können. Wenn jemand unerkannt auf uns Einfluss nehmen wollte, würde er es sehr subtil tun. Und die Zeichen zu erkennen und richtig zu deuten, das müssen wir uns erst verdienen.

or-om said...

@peter

klingt ein wenig sehr bescheiden. Interssant ist aber die Überlegung, dass wir noch nicht reif sind, und dass es Möglichkeiten gibt, reifer zu werden.

florian said...

Ich habe auch nicht davon gesprochen, jetzt sofort Kontakt aufzunehmen. Ich nehme an, bis es dafür die nötige Technologie gibt wird noch einige Zeit vergehen, so sie denn überhaupt je entwickelt wird.
Ausserdem denke ich, wenn Kontakt mit Ausserirdischen (wie gesagt in ferner Zukunft) möglich wird,so werden sich wahrscheinlich Zivilisationen unterhalten, die ziemlich auf der gleichen Stufe stehen.
Bis dahin können wir wohl höchstens hoffen, irgendwelche vor langer Zeit für die "Allgemeinheit" hinterlassenen Botschaften zu entdecken (wie die Pioneer-Botschaften).

plumbum said...

@peter
"Ich behaupte jetzt einfach einmal, dass eine wirklich intelligente Zivilisation mit uns deshalb nicht Kontakt aufnehmen wird, weil sie weiß, dass sie unser gesamtes Gefüge durcheinanderbringen würde."

Klingt für mich nach der obersten Direktive von Star Trek.;-)

Man sollte wohl auch davon ausgehen, dass andere Lebensformen im All (sofern es welche gibt, was sehr wahrscheinlich ist), auch eine komplett andere Physis aufweisen. z.B. Könnten sie in einem anderen Wellenlängenbereich sehen (je nach Beschaffenheit ihres Planetensystems). Oder sie könnten auch komplett andere moralische Denkweisen vertreten. Ich glaube schon dass es irgendwo da draussen Leben gibt. Aber ich bezweifle, dass man sich je mit denen unterhalten kann, geschweige denn verstehen kann.

Rauris said...

Warum wird hier eigentlich von bestimmten Blogger stets von der "göttlichen Mathematik" oder der "Göttlichen Mathematik" gesprochen?
Ist Gott nicht genauso wie die Mathematik eine Erfindung des menschlichen Geistes?

peter said...

in Anbetracht der hohen Temperaturen und der späten Stunde und des letzten Eintrages jedoch ohne Einfluss von Alkohol ist mir die Metapher des Flusses wieder in den Sinn gekommen:
Wenn alles um uns herum irgendwie göttlich ist (schließlich existiert das alles ja auch ohne Vorstellung durch den menschlichen Geist), dann müssten wir Menschen doch ein ziemlich weit fortgeschrittenes (inverses?)Abbild dieser Umwelt (Gottes) sein. In diesem Lebensfluss werden wir fortlaufend durch Umwelteinflüsse (sehen, hören, fühlen usw.) geprägt bzw. geformt. Wir können ja gar nicht dauernd wider die Natur(gesetze)(Gott, oder wie immer man dazu sagen mag) handeln ohne das dann auch spüren zu müssen. Daher glaube ich, dass es gar nicht so blöd ist, nach seinen Spielregeln zu leben. Und im Umkehrschluss zu hoffen, dass, so wie das Böse wiederum Böses gebiert, möglichst gottnahes auch möglichst gottnahes gebiert. Wie sollen wir sonst das Göttliche verstehen, wenn wir nicht seine Sprache verstehen bzw. seine Sprache sprechen, frage ich mich ganz nüchtern? Einerlei ob es nun die Mathematik, die Physik, die Literatur, die Kunst, oder anderes ist.

peter said...

@plumbum

ja, eben. Alleine wenn für diese Zivilisation der Tag 50 Stunden hat oder diese Zivilisation zwangsläufig bereits 1000 Erdenjahre unterwegs ist, und dabei sich von der Schwerkraft verabschiedet hat, muss sie für unsere Begriffe etwas eigenartig sein.
Oder man denke nur im Hinblick auf die Klutur wie schwer sich die islamische Welt mit dem "Westen" tut. Dabei sitzen wir sogar im selben Boot!?

Andrea said...

@ Sprache und Verstehen
Gödel hat mal gesagt: "Je mehr ich über die Sprache nachdenke, um so mehr wundert es mich, daß die Menschen einander überhaupt verstehen." Gerhard Roth kommt in "Fühlen, Denken, Handeln" zu dem pessimistischen Schluß: "Missverstehen ist das Normale, Verstehen die Ausnahme." Immerhin gibt es die Spiegelneuronen; aber in manchen Situationen helfen auch die nicht mehr.

Anonymous said...

@dass wir global gesehen auch noch nicht reif genug sind um damit umgehen zu können.


Man muss sich ja nur Fragen, in welchem Jahrhundert man als Außerirdischer auf dieser Erde gerne gelandet wäre? Ich kann mich an keine Zeit ohne Völkervernichtung erinnern. Jede höhere Intelligenz muss sofort den Rückwärtsgang eingelegt haben.

florian said...

@"Man sollte wohl auch davon ausgehen, dass andere Lebensformen im All (sofern es welche gibt, was sehr wahrscheinlich ist), auch eine komplett andere Physis aufweisen."

Wenn man die Anzahl der Sterne und die größe des Universums bedenkt. Wird es wahrscheinlich Lebensformen mit so ziemlich jeder Physis geben die man sich nur vorstellen kann. Vielleicht einige darunter, die wir gar nicht als Leben erkennen würden. Interessant wären für uns freilich nur die, die uns ähnlich genug sind. Und zwar sowohl in der Gestalt, der Wahnehmung und der Entwicklungsstufe.

Quellekatalog said...

welchen Außerirdischen hättn mir den gern? Den gelben mit den roten Punkten und den drei Froschaugen, oder doch lieber den transparenten der aussieht wie eine Luftmatratze?

or-om said...

@rauris: Warum wird hier eigentlich von bestimmten Bloggern stets von der "göttlichen Mathematik" oder der "Göttlichen Mathematik" gesprochen?
Ist Gott nicht genauso wie die Mathematik eine Erfindung des menschlichen Geistes?"
Das ist eben eine sehr wichtige und natürlich kontrovers beantwortete Frage. Aber so sicher kann man das nicht sagen, dass Gott nur ein Gedanke des Menschen ist.

@peter:"Wir können ja gar nicht dauernd wider die Natur(gesetze)(Gott, oder wie immer man dazu sagen mag) handeln ohne das dann auch spüren zu müssen. Daher glaube ich, dass es gar nicht so blöd ist, nach seinen Spielregeln zu leben. Und im Umkehrschluss zu hoffen, dass, so wie das Böse wiederum Böses gebiert, möglichst gottnahes auch möglichst gottnahes gebiert. Wie sollen wir sonst das Göttliche verstehen, wenn wir nicht seine Sprache verstehen bzw. seine Sprache sprechen, frage ich mich ganz nüchtern? Einerlei ob es nun die Mathematik, die Physik, die Literatur, die Kunst, oder anderes ist."
Wenn man annimmt, dass es Gott gibt, dann ist zu fragen, ob wir eine Chance haben, seine Sprache zu verstehen. Sicherlich können wir annehmen, dass die Widerstände GEGEN diese Fragen abnimmt und der Trend nach der göttlichen Sprache zu suchen, zunimmt. Dann wird man vielleicht auch auf Gedanken zurückgreifen, die es heute diesbezüglich schon gibt, die man aber eigentlich eher nicht beachten will, schon gar nicht im Wissenschaftsbetrieb. Für Mathematik, die Physik, die Literatur, die Kunst muss es dann auch gemeinsame göttliche Grundlagen geben!
Viel der modernen Science Fiction ist deshalb in diesem Zusammenhang nur begrenzt brauchbar, weil sie oft VOM Bestehenden in die Zukunft extrapoliert, das Neue aber Ganz anders neu sein kann, als es in unseren derzeitigen Denkkorsetten vorstellbar ist.

@peter: "Oder man denke nur im Hinblick auf die Kultur, wie schwer sich die islamische Welt mit dem "Westen" tut. Dabei sitzen wir sogar im selben Boot!?"
Hier wird von Or-Om gerne folgende Metapher benützt: Die Menschheit lebt noch in der Pubertät. Unsere westliche Kultur sind 18 Jährige und die "weniger" entwickelten" Kulturen (z.B. der Islam) sind 15-Jährige, die sich am Schulhof balgen. Niemand weiß aber, wie Erwachsene 30-Jährige (voll entwickelte Menschen) leben sollen. Diese Metapher ärgert sowohl die 15 als auch die 18 Jährigen, sie enthält aber die langfristige Lösung des Problems des "Kampfes der Kulturen" im Weltsystem.

Rauris said...

"Unsere westliche Kultur sind 18 Jährige und die "weniger" entwickelten" Kulturen (z.B. der Islam) sind 15-Jährige"
Von welchem Standpunkt aus wird denn hier geurteilt, wer wie weit entwickelt ist? Eine faschistische Metapher kann man sagen, denn der 18jährige ist natürlich für den 15jährigen verantwortlich. Die Folgen sind im Nahen und Mittleren Osten zu besichtigen. Und vor nicht allzu langer Zeit hat ein gewisser Herr aus Braunau gemeint, er seit der 30jährige, mit den bekannten Folgen.
Deshalb würde ich doch vorschlagen, die Aufmerksamkeit zurück zur Göttlichkeit der Mathematik zu lenken.

or-om said...

@rauris: "Von welchem Standpunkt aus wird denn hier geurteilt, wer wie weit entwickelt ist? Eine faschistische Metapher kann man sagen, denn der 18jährige ist natürlich für den 15jährigen verantwortlich. Die Folgen sind im Nahen und Mittleren Osten zu besichtigen."
Was die Sozialentwürfe für 30 Jährige betrifft kann auf die ausführlichen Arbeiten der Gruppe Or-Om ungter http://portal.or-om.org unter projects verwiesen werden. Der Masstab sind hier wieder die göttlichen Kategorien und die Grundrisse die daraus schon um 1800 Krause dargestellt hat. Das ist alles vom reaktionären Faschismus ebenso weit entfernt wie von sozialistischen Sozialentwürfen, ist aber in der Lage, eine Überwindung dieser teilweise fatalen Sozialkonzepte von links und rechts einzuleiten.
Ja, das ist richtig, der 18 Jährige wäre für den 15 Jährigen eigentlich verantwortlich, aber in der realen Praxis herrscht hier eben rüder Neo-Kolonialismus in kultureller und realpolitischer Hinsicht (Ressourcenkampf).
Weiterentwicklung in diese Richtungen dürfen nur mit GUTEN und FRIEDLICHEN Mitteln erfolgen.

Anonymous said...

Irgendwas stimmt da nicht mit dem Universum. Zu irgendwas muss es ja gut sein. So kann das jedenfalls nicht mehr weitergehen.

Rauris said...

Und nochmals zu "Unsere westliche Kultur sind 18 Jährige und die "weniger" entwickelten" Kulturen (z.B. der Islam) sind 15-Jährige"

Religionsgeschichtlich entspräche nach Ihrer Zeitrechnung das Judentum einem 21-Jährigem! Wie sieht es mit Buddhisten aus? Sind das die 25-Jährigen. Eine solche Kategorisierung ist menschenverachtend - faschistisch eben! Dieser christliche Fundamentalismus hat uns in den Irakkrieg geführt - natürlich neben den Ölinteressen.

Sind das Ihre "göttlichen Kategorien"? Und warum fällt es Ihnen so schwer, direkt auf Fragen einzugehen. Stattdessen wird man auf ominöse Webseiten verweisen, die ganz offensichtlich keiner besuchen will.

Wolfgang Gibisch said...

Servus, Herr Zeilinger!

Ich habe "Einstein's Schleier" vor Jahren gelesen... nein, ich habe es förmlich GEFRESSEN und bin froh, Ihr Weblog (Wikipedia sei Dank) gefunden zu haben und habe es gleich gebookmarkt. Vielen Dank für Ihre anschaulichen Ausführungen in dem Buch!

Ich habe mich in den letzten Jahren auch intensiv mit Psychologie, Philosophie und Theologie befasst (aber immer auf der Grundlage des wahrnehmbaren!) und muss feststellen, dass die Erkenntnisse in der Quantentheorie GENAU das bestätigen, was die oben genannten Wissenschaften aussagen, FALLS man in der Lage ist, sie objektiv anzuwenden und zu interpretieren!

Leider ist in diesem Blog kein Platz hierfür, wie Sie ja weiter unten geschrieben haben, deshalb nur soviel an dieser Stelle EINMALIG von mir folgendes (vor allem zu den Diskussionen die hier in den Comments geführt werden):

Man darf niemals eine Beobachtung als getrennt bewerten, sondern man muss sie immer in die vorhandene Theorie einfügen, wohlwissend dass auch diese nicht vollständig ist. Man kann etwas lebendiges immer nur als Ganzes verstehen, da jede Trennung, jedes "Herausreissen" einen lebendigen Zusammenhang zerstört! Am besten sieht man das an einem Kind, das aus Neugier einem Käfer die Beine ausreisst, um hinter das Geheimnis des Lebens zu kommen. Das einzige was es dadurch aber erreicht, ist, den Käfer zu töten... selbst wenn es die Einzelteile wieder zusammensetzen könnte, würde er nicht wieder lebendig werden.

Es beginnt aber bereits bei der Erfindung des Raumes und der Zeit. Beides kennt die Natur nicht, denn es sind nur Raster, mit denen man die Welt (auf)teilt, also wiederum "tötet".

Die "Offenheit der Zukunft" ist aus dieser Sicht ebenfalls eine Illusion, denn das JETZT entwickelt sich direkt immer aus dem, was VORHER war. Wäre das Jetzt ein mehr oder weniger reines Zufallsprodukt, dann könnte sprichwörtlich "jeden Augenblick die Welt untergehen" und hätte das auch schon getan bzw. sie hätte sich garnicht erst entwickeln können.
(Menschen z.B. brauchen genau DIESEN Glauben an die Natur um sich entfalten zu können. Manche finden Ihn in der Form von "Gott", andere halten sich an weniger natürliche Dinge wie Macht oder Besitz (was auf Dauer krank macht), aber jeder Mensch ohne festen Glauben an die Natur ist entsprchend ängstlich und kann sich nicht entfalten. )
Einstein hatte garnicht die Wahl, die R.T. nicht zu erfinden, sondern er hat offenbar damit einem Drang Ausdruck verliehen, seine Fähigkeiten, seinen Intellekt zu nutzen, sich zu entfalten, weil es ihm Freude machte! So gesehen ist "Wollen" die Form der natürlichen Einschränkung, die wir als angenehm und förderlich empfinden und auch IST (!), während wir "Müssen" tatsächlich als eine Einschränkung im klassischen Verständnis wahrnehmen.

All das kann man nicht mit Experimenten beweisen, aber man merkt es schnell, wenn man das Leben aufmerksam "bei seiner Arbeit" beobachtet.

Für Interessierte empfehle ich von Erich Fromm vor allem "Die Kunst des Liebens", aber auch "Haben oder Sein".

MfG

Wolfgang Gibisch (gibischATgmail.com)

Anonymous said...

Ich kannte mal eine Frau, die MUSSTE ich lieben. Es war aber keinesfalls eine Frage des WOLLENS. Ich hatte gar nicht die Wahl, sie nicht zu lieben!

Wolfgang Gibisch said...

Die reife Liebe ist förderlich und angenehm, aber keineswegs eine Einschränkung. Sie ist, laut E. Fromm, die einzig richtige Antwort auf das Problem der menschlichen Existenz, das Problem der Erkenntnis des Getrenntseins. Die Liebe strebt nach Einheit, weil wir aus dieser ja hervorgehen, genau wie Alles was wir wahrnehmen und nicht wahrnehmen können. Getrenntheit existiert folglich nur in unserer Wahrnehmung und dies meine ich, in der Quantentheorie zu erkennen... das Phänomen der Verschränkung ist womöglich (!) ein Schritt in diese Richtung.

Zum Schluss noch ein Auszug aus "Die Kunst des Liebens", wo der Autor den Unterschied zwischen der aristotelischen Logik (A ist gleich A, und ungleich Nicht-A) und der paradoxen Logik (Das was eins ist, ist eins. Das was nicht-eins ist, ist auch eins.) erläutert:
"...die brahmanischen Denker [kamen] zu dem Schluss, dass das von ihnen wahrgenommene Gegensatzpaar nicht das Wesen der Dinge, sondern das Wesen des wahrnehmenden Geistes widerspiegelt. [...] Der Widerspruch ist eine Kategorie des menschlichen Geistes und nicht an und für sich ein Element der Wirklichkeit. [...] Das Denken kann uns nur zur Erkenntnis führen, daß es selbst uns die letzte Antwort nicht geben kann. Die Welt des Denkens bleibt in Paradoxien verfangen. Die einzige Möglichkeit, die Welt letztlich zu erfassen, liegt nicht im Denken, sondern im Akt, im Erleben vom Einssein."

Wir sind also wie "Zuschauer", die nur einen extrem kleinen Teil des einen Ganzen mit den Sinnen wahrnehmen können und durch Denken dann auf "das Eine" schliessen wollen ... statt Akteur zu sein und es zu erleben.

Wer mehr wissen will: Das Buch lesen. Leider zu sehr Off-Topic für dieses Blog, daher lasse ich das jetzt so stehen.

Anonymous said...

@ anonymous vom 22/7/07 15:27
Wie wahr.

or-om said...

@rauris schreibt:

"Religionsgeschichtlich entspräche nach Ihrer Zeitrechnung das Judentum einem 21-Jährigem! Wie sieht es mit Buddhisten aus? Sind das die 25-Jährigen. Eine solche Kategorisierung ist menschenverachtend - faschistisch eben! Dieser christliche Fundamentalismus hat uns in den Irakkrieg geführt - natürlich neben den Ölinteressen.

Sind das Ihre "göttlichen Kategorien"? Und warum fällt es Ihnen so schwer, direkt auf Fragen einzugehen. Stattdessen wird man auf ominöse Webseiten verweisen, die ganz offensichtlich keiner besuchen will."

Bitte versuchen Sie nicht, die Ansichten von Or-Om in die Richtung des christlichen Fundamentalismus zu rücken.

Die Diskussion kann nur fortgesetzt werden, wenn Sie bedenken, was unter den Volljährigen 30 Jährigen zu verstehen ist. Es handelt sich hierbei um eine harmonisch mit Gott vereint lebende Menschheit, wobei alle bisherigen Religionsformen eben wegen ihrer Begrenzungen in EINER neuen Religionsform zur Synthese kommen. Ja, darin werden neue göttliche Kategorien benützt, auf die hier schon bei Physik und Mathematik hingewiesen wurde.

Erst von diesem Maßstab aus kann man ALLE derzeitigen Religionssysteme in ihrer Evolutionsstufe neu bewerten, wozu aber niemand gezwungen wird. Menschenverachtend und faschistisch ist es keinewegs, wenn man versucht, die Menschheit in den Konflikten, in der sie sich derzeit - auch durch die Instrumentalisierung von Religionssystemen - befindet, ANZUREGEN, über einen neune Reifegrad nachzudenken. Kein Mensch wird hierdurch verachtet, eigentlich erhält er in diesem neuen System erst eine NEUE WÜRDE, die sich die Vertreter der derzeitigen Religionen gar nicht bereit sind, gegenseitig zuzuerkennen.

Bitte, verlangen Sie nicht, dass hier solche Horizonte in einer kurzen Antwort erfolgen können. Der bisherige Diskurs in diesem Blog hat immer wieder die Ausführlichkeit der Antworten Or-Oms kritisiert. Ob jemand die Website von Or-Om besuchen will, bleibt wohl jedem freigestellt. Wenn Sie es wünschen, können wir aber gerne in einem persönlichen E-Mailverkehr, dieses Thema genauer weiter besprechen.

@gibisch sagte u.a.

"...die brahmanischen Denker [kamen] zu dem Schluss, dass das von ihnen wahrgenommene Gegensatzpaar nicht das Wesen der Dinge, sondern das Wesen des wahrnehmenden Geistes widerspiegelt. [...] Der Widerspruch ist eine Kategorie des menschlichen Geistes und nicht an und für sich ein Element der Wirklichkeit. [...] Das Denken kann uns nur zur Erkenntnis führen, das es selbst uns die letzte Antwort nicht geben kann. Die Welt des Denkens bleibt in Paradoxien verfangen. Die einzige Möglichkeit, die Welt letztlich zu erfassen, liegt nicht im Denken, sondern im Akt, im Erleben vom Einssein."

Ob der *Gegensatz* der *Widerspruch* nur eine menschliche Denk-Kategorie ist, oder eine göttliche ist genauer zu prüfen. Es könnte sehr wohl sein, dass der Gegensatz in der Göttlichen EINEN absoluten und unendlichen Essentialität (Wesenheit) eine REALE INNERE Kategorie ist. Die aristotelische (heute formale oder mathematische) Logik ist sicher mangelhaft, aber dass es überhaupt keine in Gott begründet Logik geben kann, ist vielleicht ein wenig voreilig gedacht. Auch die bisherige Philosophie der Brahmanen könnte ja noch ungenau sein. Allerdings ist eines sicher "richtig": Nur in einem Erleben des Einsseins mit dem Göttlichen kann der Mensch eine allfällige neue göttliche Logik "schauen", erkennen.

peter said...

@wolfgang gibisch 22:05
liest sich gut was sie da schreiben

Anonymous said...

Punkte!?

Anonymous said...

Für den unendlichen Raum, muss der endliche Raum unendendlich klein sein, für die unendliche Zeit muss unsere endliche Lebenszeit unendlich kurz sein?
Das Ganze ist wahrscheinlich deshalb so unbegreiflich für uns, weil wir NUR endlich wahrnehmen.

Anonymous said...

Carpe diem.

oscar said...

miau

Andrea said...

Ich habe zugegeben viel übrig für verbale Vepackungskunst, aber hier weiß ich langsam nicht mehr, ob ich schon das Opfer eines Deutungswahns, der Radosophie oder Schlimmerem geworden bin. Es scheint, als könnte ich früher oder später auch die eigenwilligsten Einträge auf irgendeine Weise interpretieren. Das macht mich mißtrauisch; bekanntlich ist es möglich, verschiedene Naturkonstanten aus den Proportionen eines handelsüblichen Holland-Rades zu erechnen, wenn man nur will. Harald Lesch hat mal eine „alpha-centauri“-Sendung dazu gemacht, ganz unzufällig am 1.April 2001.

oscar said...

Hallo Andrea,
was/wie assoziierst/interpretierst Du bei meinem Eintrag? :)

Andrea said...

Tut mir leid, aber diesmal muß ich auf Erklärungen verzichten. Wie heißt es: Fragen sind nie indiskret. Antworten bisweilen. Will sagen, ich möchte hier nicht als Verrückteste von allen gelten; höchstwahrscheinlich ist sowieso wieder nur die Phantasie mit mir durchgegangen.
Ganz allgemein kann allerdings auch zuviel Skepsis mal in die Irre führen. Die Mühe, die Hinterlassenschaften der Vögel von der Antenne zu entfernen, hätten sich Penzias und Wilson im Jahr 1964 sparen können. Es war der Urknall und nicht das Federvieh, wodurch das Rauschen verursacht wurde.

Ernst Wimmer said...

Neuerlich wird spekuliert und darüber berichtet, dass erwogen wird, auf dem Mond diverse Mineralien und Metalle abzubauen. Höchstwahrscheinlich um diese der Erde zuzuführen. Ist es nicht wahrscheinlich, dass durch Massenverlagerungen die Dynamik zwischen den Himmelskörpern gestört wird? Gibt es dazu Untersuchungen?

holzfäller said...

geschätzter Herr Wimmer, erlauben Sie mir Ihre Frage mit einer Gegenfrage humorvoll zu beantworten:
Denken Sie, dass sich die Erde schneller drehen würde, wenn alle Bäume gegen Westen gefällt werden würden???

Ernst Wimmer said...

Ich glaube, lieber Holzfäller haben die Frage nur in Ihrem Sinn verstanden. Ob das Gravitationsgesetz und die Keplerschen sich darnach richten, ist eine andere.

holzfääler said...

7,3483 × 10 hoch 22 kg
73.483.000.000.000.000.000 Tonnen wiegt also der Mond.
Schon aus wirtschaftlichen Überlegungen wäre es ganz und gar nicht sinnvoll dies zu tun. Es müssten also extrem wertvolle Materialien sein. Würde man jede Woche eine Tonne runterbringen (wobei ich mich Frage wie man das abbaut) könnte man sich wahrscheinlich in 1000 Jahren vorsichtig überlegen ob man sich eventuell darüber Sorgen machen sollte. Und nach weiteren 1000 Jahren könnte man eine Doku darüber drehen, was die Menschen vor 2000 Jahren bewegt hat.
Sind Sie mir bitte nicht allzu extrem böse. Aber vielleicht liege ich wirklich ganz daneben und Sie haben Recht.
Wann wäre denn ein Milliardstel der Mondmasse erreicht?
Bzw. worauf müssten wir uns denn DANN einstellen?

Anonymous said...

edgar said
@all
Galaxy Analysis - Galaxy ZOO
www.galaxyzoo.org
Mitmachen und rechnen.
Wieviel....also?
Wie entstehen Galaxien?Unendliche Anzahl möglich?Was sehen wir wirklich?Was werden wir noch sehen?
Unterschiede auf Fotos zwischen Galaxien und Sternen- auf den ersten Blick: Größe, Abstände?
"Fantasie ist wichtiger als Wissen , denn Wissen ist begrenzt."(Einstein)

Anonymous said...

?