Sunday, June 24, 2007

Die Offenheit der Zukunft

@anonymous schreibt, dass alles so kommt, wie es kommen muss, dass alles determiniert ist, langfristig. Dafür hätte ich gerne Evidenz. Im Nachhinien mag es ja so aussehen. Aber, wie man im Amerikanischen so schön sagt "Hindsight is an exact science."

Ich sehe das ganz anders.
In der Wissenschaft wird oft gesagt, wenn Einstein nicht die Relativitätstheorie gefunden hätte, dann hätte das jemand anders gemacht. Das setzt voraus, dass es nur eine einzige lineare Entwicklung geben kann. Es ist aber durchaus denkbar, dass wesentliche Schritte in Neuland in Wirklichkeit immer auch Weggabelungen waren. Und wenn wir uns da jeweils anders entschieden hätten, sähe unser Weltverständnis vielleicht heute ganz anders aus. Und trotzdem konsistent und ebenso Vieles erklärend wie unsere heutige Wissenschaft.

63 comments:

Anonymous said...

@Entdeckung der Relativitätstheorie
*Gut*, letztlich liegen solche Quantenschritte (-sprünge sind ja was kleines ;-)) aber schon irgendwie in der Luft und sind eingebettet in die jeweilige Zeit (Experimentelle Möglichkeiten, Philosophische und Sozilogische Aspekte, usw.). Die SRT hätte wohl z.B. auch Poincare entdeckt, bei der ART gibt es den bekannten Einstein-Hilbert-Streit.
Auch die KG-Gleichung wird nicht umsonst die "Gleichung der vielen Väter" genannt.
In der Physik ist die Entwicklung schon eher linear (dahingehend auch determiniert) und jeder baut halt so am Gesamtgebäude mit.
Was nicht ist (oder nicht wurde), kann man ohnehin nicht ermessen, oder wie es einst der Meister formulierte:Hypotheses non fingo
In diesem Sinne
Euer Gernot

leser said...

"liegen in der Luft und sind eingebettet" ist eine gute Formulierung und wichtige Erkenntnis...

Anonymous said...

**Hmmh** Können aber Schritte eigentlich in der Luft liegen? Ich muss nun doch noch ein wenig an meiner Impuls-Prosa feilen...;-)
In diesem Sinne
Euer Gernot

leser said...

@Luftsprünge
ist mir gar nicht aufgefallen... da würde dann Hans Rosenthal in der Luft "liegen"... :)

Andreas said...

@zeilinger:
Die Frage ob es tatsächlich nur eine einzige lineare Entwicklung gibt, hat Physiker aller Zeiten immer wieder beschäftigt. Schon Einstein hat sich gefragt, ob man überhaupt hoffen darf, den "richtigen" Weg zu finden, wo doch die Grundlagen seiner Meinung nach "rein fiktiven Charakter" haben. Aber gerade in dieser Frage hat er trotz dieser Einsicht eine bemerkenswert klare Position bezogen: Die Natur drückt sich nämlich immer in der mathematisch denkbar einfachsten Struktur aus, die sich schliesslich als unbedingt überlegen gegenüber allen anderen Theorien erweist. Damit ist natürlich noch lange nicht bewiesen dass dem immer so ist, aber gibt ihm nicht die Geschichte der Physik immer mehr und mehr Recht? In keinem grösseren Bereich der Physik sind mir zwei Theorien bekannt, die beide "gleich mächtig", jedoch in ihrer Weltanschauung fundamental grundverschieden sind. Zum Beispiel wurde schon von Erwin Schrödinger selbst die Gleichwertigkeit seiner Wellenmechanik und Heisenbergs Matrizenmechanik erkannt. Aber gibt es vielleicht Gegenbeispiele von zwei Theorien , wo dies nicht der Fall ist? (von den Interpretationsproblemen der Quantenmechanik mal abgesehen)

Andrea said...

Schade, daß sich anonymous nicht nochmal zu seinem Standpunkt geäußert hat.
@ "Die Natur drückt sich nämlich immer in der mathematisch denkbar einfachsten Struktur aus,…"
Sehr naiv gefragt: Wie kommt es eigentlich, daß sich die Natur überhaupt für Mathematik interessiert? Ich weiß nicht einmal, ob die Mathematik eigentlich erfunden oder gefunden wurde.Natürlich sind die Symbole, Namen, Zeichen, Begriffe erfunden und könnten genausogut anders aussehen; aber bei den Verbindungen der einzelnen Elemente, den Rechenoperationen, wenn man es so nennen kann, bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Und wenn auch die erfunden sind, verstehe ich noch weniger, wieso sich die Natur mit dieser Erfindung beschreiben läßt. Harald Fritzsch bezeichnete es einmal als "Wunder", sagte aber leider kein Wort weiter dazu, denn es war nicht das Thema seines Vortrags. Kennt jemand von Euch Literatur zu dieser Frage?

Andreas said...

@andrea
Hallo Andrea, falls Du einen interessanten Einstieg in dieses Thema suchst, kann ich wiederum Einstein empfehlen, nämlich seinen meines Erachtens sehr lesenswerten und spannenden Essay "Geometrie und Erfahrung", welcher in seinem Buch "Mein Weltbild" abgedruckt ist. Dort führt er eine saubere Trennung zwischen Axiomatik und Naturwissenschaft durch.

Wenn wir nun das Gedankenrad etwas weiterdrehen, kann man andererseits zunächst einmal feststellen, dass von allen möglichen Theorien, Strukturen und Sätzen der Mathematik sich eigentlich nur ein verschwindend kleiner Teil tatsächlich für die Naturbeschreibung eignet. Ist das wirklich so verwunderlich? Von den unendlich vielen möglichen Theorien passen gerade mal ein paar auf die Natur: Nur die Riemannsche Metrik liefert eine ungezwungene und gleichzeitig hinreichend genaue Beschreibung des Kosmos im Grossen, nur im Hilbertraum lässt sich die Quantenmechanik in der uns bekannten präzisen Art beschreiben, etc. etc. Die Frage ist vielleicht, ob eine nicht-mathematische Formulierung der Natur überhaupt denkbar?

Rauris said...

In der Tat eine interessante Fragestellung, ob sich "Die Natur immer in der mathematisch denkbar einfachsten Struktur ausdrückt, die sich schliesslich als unbedingt überlegen gegenüber allen anderen Theorien erweist." Von besagtem Einstein stammt auch folgendes Zitat, der der Argumentation von anonymous scheinbar zuwiderläuft. "Physical concepts are free creations of the human mind, and are not, however it may seem, uniquely determined by the external world." Also, ob sich die "Natur" da eine elegante Form der Selbstdarstellung aussucht, finde ich eher zweifelhaft. Gegenbeispiel die Stringtheorie! Ein mathematisches Ungeheuer, weit entfernt von der intrinsischen Eleganz der Hilberträume.

Und zur Frage "ob die Mathematik eigentlich erfunden oder gefunden wurde" hat sich Jacques Hadamard in seinem Büchlein "The Psychology of Invention in the Mathematical Field" wie folgt geäußert: Es gibt prinzipiell zwei Arten des Erfindungsprozesses: Die eine besteht darin, von einem Ziel ausgehend diejenigen Möglichkeiten zu finden, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Man lässt sich also von der Frage zur Lösung führen; im Gegensatz dazu besteht die andere Art darin herauszufinden, welche Anwendungen es für die erfundenen Dinge geben könnte, wobei diese Anwendungen sich finden, ohne dass man danach Ausschau hält. Der Prozess der menschlichen Zivilisation beruht im Wesentlichen auf dieser Art von Erfinden insbesondere jedenfalls in der Mathematik. (Zitate aus dem besagten Tetralemma-Artikel)

Anonymous said...

@Evidenz bzw. Einsicht
Geschätzter Herr Professor, ich täusche mich bestimmt, wenn ich mich in die Rolle des advocatus angeli gedrängt fühle? Entschuldigen Sie die späte Antwort, aber die Buchstaben und Worte mussten sich erst in der richtigen Reihenfolge und Zusammensetzung finden bis sie determiniert genug waren. ;-)
Ist denn unsere Welt nicht alleine schon deshalb determiniert indem sie IST?
Die Steine der Steinzeit ebenso wie Äpfel fallen nach wie vor auf gleiche Art und Weise. Was heute noch unentdeckt ist, existiert denn das nicht? (vgl. Mond) Da wir bestimmt noch nicht am Ende unserer Evolution angelangt sind, mangelt es uns einfach nur an Einsichtsfähigkeit? Vielleicht kann es der Mensch auch noch nicht (er-) tragen?
(zu viel Licht soll ja auch nicht gut sein)
Ich glaube zu verstehen was Sie meinen wenn Sie sagen, dass es andere Wege zum Weltverständnis auch gibt…
Findet das nicht Ausdruck in der wunderbaren Vielfalt an Kulturen auf dieser Welt?
Unsere „Griechisch - Europäische Kultur“ war bisher sehr erfolgreich, wenn man von einer gewissen „Kopflastigkeit“ und den furchtbaren Irrwegen in unserer Geschichte absieht.
Oszillieren wir nicht immer um eine Mitte oder entlang einer Nulllinie- im Großen, wie im Kleinen?
Da ich nicht die Sprache der Physiker spreche kann ich nur den patscherten Hilfsausdruck der „halfpipe“ assoziieren, der bei Snowboardern besser bekannt ist: Wir haben als Einzelperson die FREIHEIT uns aus der (determinierten) Mitte hinauszubewegen (was Spaß macht und für mich ein Wesenselement des Lebens ist) ebenso kann sich eine ganze Gesellschaft aus dieser Mitte hinausbewegen. (Viele kleine halfpipes in einer großen sozusagen) Entfernt wir uns aber zu weit (extrem) aus dieser Mitte (Ungleichgewicht) kommen plötzlich Kräfte ins Spiel, die den Einzelnen oder eine Gesellschaft wieder zurückzwingen. Und der Snowboarder pendelt auf die andere Seite. Kürzlich konnte ich in einer Diskussion hören, dass die Bereitschaft ein Problem zu lösen mit der Intensität der Bedrohung korreliert. (wen erinnert das nicht an die Trägheit bei der Lösung des Klimaproblems. Warum agieren wir erst wenn es weh tut?)
Liegen diesen Beispielen nicht dieselben (determinierten) Grundprinzipien zu Grunde?
Ist nicht die Demokratisierung dem Prinzip des Gleichgewichtes bzw. der Gerechtigkeit gefolgt? Ist es nicht Beispielsweise Beweis genug, dass wir zum Glück immer weniger mit der Ungeheuerlichkeit von Folter oder Todesstrafe konfrontiert sind.

Trägt nicht jeder Mensch, sofern er ausgewogen gebildet ist, ein Abbild der Welt in sich?
Was treibt jene an, die sich für „die gute Sache“ einsetzen? Weil sie den Gegensatz (Ungerechtigkeit, Dissonanz, Ungleichgewicht) in Ihrem Denken (Geist?) nicht ertragen können. Gewissen wird erst möglich, durch umfassendes Wissen. Und da die Sensibilität (Wahrnehmungsfähigkeit) der Menschen zunimmt, nimmt da nicht auch die Determiniertheit zu?
Was es zu entdecken gibt, wird bestimmt früher oder später entdeckt werden. Und wie schon bisher, wird es verschiedene Wege für Entdeckungen geben. Ich bin aber überzeugt, dass es auch Entdeckungen geben wird, bei denen es nur einen Weg gibt.
Und wahrscheinlich wird es auch Dinge geben, die uns für immer verborgen bleiben, weil es keinen Weg dorthin gibt. Zumindest nicht in diesem Leben.
Ich fürchte, das waren mehr Fragen als Antworten auf Ihre Frage nach Evidenz.

Anonymous said...

Im Zuge der Nachricht des Besuches von Nobelpreisträgern in Wien wird auf die homepage der Veranstalter verwiesen. u.a. kann man auch die Videos vom Vorjahr sehen!
Auch John Cleese (Monty Python) hat in einem Video von Kohn seinen Auftritt... Wenn das kein Zeichen ist! :)))
http://nobel.univie.ac.at/archive/2006/840/
Peter

Ag said...

ich glaube nicht, dass die entwicklung der wissenschaften oder der physik im speziellen vorherbestimmt ist. für teilbereiche davon, die sich aus bereits bekanntem herleiten lassen mag das stimmen, ich bezweifle aber, dass beispielsweise die schrödingergleichung ohne erwin schrödinger (dessen mathematisches talent und abstraktionsgabe zur findung der gleichung wohl voraussetzung waren) nicht existieren würde. weiters gibt es noch die frage der aufmerksamkeit: eine publikation muss oft erst in der richtigen leute hände fallen um gesehen zu werden (siehe De Broglie). und: eine idee kann die wissenschaftliche welt sehr stark beeinflussen, selbst wenn sie falsch ist. die welt muss nur demjenigen, der sie verkündet genug aufmerksamkeit schenken. auch von daher halte ich einen determinismus für unwahrscheinlich.

diese diskussion legt den grundstein für eine viel ältere: ist die welt an sich, die entwicklung des universums, vollständig determiniert? natürlich hoffe ich dass nicht (einerseits weil es die wissenschaften etwas unspannend gestalten, andererseits weil es einem die motivation zu den eigenen handlungen nehmen würde), leider lässt sich darüber aber nur auf philosophischer ebene diskutieren (nicht auf wissenschaftlicher).

Anonymous said...

Entschuldigung für diese Anmaßung, aber ich glaube das WAS ist determiniert,nicht aber das WIE.

Andrea said...

@ Andreas, Rauris
Danke erstmal für die Literatur-Empfehlungen, muß sehen, was ich finden kann.
@ Peter
Danke auch für den Hinweis auf die Videos. Man kann sich dran gewöhnen…
Hier sind noch einige Vorträge:
http://www.perimeterinstitute.ca/Outreach/General_Public/View_Public_Lectures/

or-om said...

Zur Frage der Weggabelungen in der Evolution der Wissenschaft:
@ anonymus "Da wir bestimmt noch nicht am Ende unserer Evolution angelangt sind, mangelt es uns einfach nur an Einsichtsfähigkeit? Vielleicht kann es der Mensch auch noch nicht (er-) tragen? (zu viel Licht soll ja auch nicht gut sein)"
Es könnte vor allem sein, dass es schon jetzt Ansätze für eine qualitativ völlig neue Evolution der Physik gibt, dass aber die Physiker diese Möglichkeit gar nicht annehmen wollten, weil sie von ihren Positionen noch "zu weit" entfernt sind. Vorschläge dieser Art werden daher gar nicht anerkannt. Hier verweisen wir nur auf die Vorschläge in http://portal.or-om.org im Bereich science.

@andrea: "Ich weiß nicht einmal, ob die Mathematik eigentlich erfunden oder gefunden wurde. Natürlich sind die Symbole, Namen, Zeichen, Begriffe erfunden und könnten genausogut anders aussehen; aber bei den Verbindungen der einzelnen Elemente, den Rechenoperationen, wenn man es so nennen kann, bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Und wenn auch die erfunden sind, verstehe ich noch weniger, wieso sich die Natur mit dieser Erfindung beschreiben läßt."

Die Frage der Grundlage der Mathematik (ebenso wie jene der Logik) ist fundamental für die (Natur-) Wissenschaft. Man möge beachten, dass die Mathematik in einer Grundlagenkrise steckt, die vor allem den Unendlichkeitsbegriff betrifft (wir müssen uns wiederholen). Ja, Andrea, die Frage ist wichtig: schafft, erzeugt der Mensch die Mathematik, dann überträgt er ja nur SEINE Mathematik auf die Natur und kann nie wissen, ob die Mathematik der Natur eine andere ist, oder ob sie überhaupt eine hat.
Schon Leibniz aber meinte, dass die Grundlagen der Mathematik göttliche Ideen sind. Dann könnte es schon so sein, dass die göttlichen, mathematischen Ideen für die Natur und für den Menschen AUCH gelten, weil sie (Mensch und Natur) dann IN diesen göttlichen Ideen enthalten wären. (vgl. http://portal.or-om.org/science/NeueLogik/tabid/6066/Default.aspx ). Ob und
wie man aber zu diesen göttlichen Ideen kommen kann, kann natürlich hier nicht ausgeführt werden.

@einstein: "Physical concepts are free creations of the human mind, and are not, however it may seem, uniquely determined by the external world."
Wieder eine der ungenauen Sätze Einsteins. Eigentlich erzeugen wir mit unseren Begriffen (zusammen natürlich mit sinnlichen Eindrücken und Phantasie) ja überhaupt erst Beobachtungen der Natur und ob die Struktur unserer Begriffskonzepte(Theoriesätze, Logik, Mathematik) mit der Struktur der Natur übereinstimmen, ist eine (Wahrheits-)-Frage, auf welche allein der Logische Empirismus, der wohl die dominierende Wissenschaftstheorie der derzeitigen Physik ist, eine Mehrzahl von Antworten gegeben hat.

Rauris said...

"Physical concepts are free creations of the human mind, and are not, however it may seem, uniquely determined by the external world." Dass unsere sinnlichen Eindrücke, unser Weltbild bestimmen ist klar, meinte aber wohl Einstein hier nicht. Die (mathematische) Darstellung der Physik ist eine freie Kreation unseres Geistes. Dies zeigt ja so wunderbar die Quantenmechanik, wo die unterschiedlichen Interpretationen doch auf der Isomorphie der zugrundeliegenden Hilberträume beruhen. Das zeigt aber auch, dass dieses mathematische Bild doch nur Teilaspekte beschreibt. Warum sonst gibt es hier zwei Möglichkeiten der Formulierung? Warum sonst tun sich die Physiker mit einer einheitlichen mathematischen Formulierung so schwer.
Die "Physik" hat dieses Problem nicht.

or-om said...

@rauris:"Warum sonst tun sich die Physiker mit einer einheitlichen mathematischen Formulierung so schwer."
Weil sie:
von der mathemtischen und logischen Theorie her überhaupt nicht auf die Idee kommen (gebracht werden), dass die Welt und daher auch die Mathematik und die Logik aus einem einheitlichen Prinzip (unendlichen und absoluten Einen Essentailgrund) her erkannt, deduziert und interpetiert werden könnten."
Zeilinger zitiert in "Einsteins Spuk" aus dem Grabstein Schrödingers: "So ist denn alles Sein ein einzig Sein."
Die mathematische Darstellung der Physik könnte aus dem Faktum, dass sie eine freie Kreation des menschlichen Geistes ist, evolutiv weiter getrieben werden, wenn man sie in der Göttlichen Rationalität begründet, wofür es bereits Ansätze gibt.

Plumbum said...

@or-om:

or-om schrieb:
Die mathematische Darstellung der Physik könnte aus dem Faktum, dass sie eine freie Kreation des menschlichen Geistes ist, evolutiv weiter getrieben werden, wenn man sie in der Göttlichen Rationalität begründet, wofür es bereits Ansätze gibt."

Die mathematischen Symbole sind eine Kreation des menschlichen Geistes, einverstanden. Die Natur hat uns aber gezeigt, dass sie mit diesen Symbolen und Regeln beschrieben werden kann. Die Natur ist gesetzmässig. Und die Mathematik ist ein Instrument mit der man diese Gesetzmässigkeit beschreiben, erkennen und verstehen kann (sogar über die Grenze des physikalisch Messbaren hinweg).
Die experimentelle Physik mag immer wieder an ihre Grenzen stossen. Die Mathematik kann diese Grenzen problemlos überschreiten und uns Einblicke in mögliche Szenarien der Natur geben.
Solche Szenarien, mögen reine Mathematik sein und scheinen ohne experimentelle Bestätigungen meist unglaubwürdig. Vor ca. 100 Jahren gab es aber auch so eine reine mathematische Beschreibung der Natur ohne experimentelle Befunde, welche kaum einer verstanden, geschweige denn, geglaubt hatte. Und heute zweifelt noch nicht mal mehr Ottonormalbürger daran, wenn er auf sein GPS im Auto schaut.

Plumbum said...

rauris schrieb:
"Das zeigt aber auch, dass dieses mathematische Bild doch nur Teilaspekte beschreibt. Warum sonst gibt es hier zwei Möglichkeiten der Formulierung? Warum sonst tun sich die Physiker mit einer einheitlichen mathematischen Formulierung so schwer.
Die "Physik" hat dieses Problem nicht."

Das sehe ich auch so. Die mathematische "Landschaft" ist enorm viel grösser als die physikalische. Einerseits können damit physikalische Grenzen überschritten und so neue Wege gefunden werden, die Natur zu beschreiben. Anderseits hat man dann das Problem den richtigen oder einen von den richtigen Wegen zu finden und mit Experimenten zu bestätigen, dass man sich auf dem richtigen Weg befindet.

or-om said...

@plumbum
"Die mathematischen Symbole sind eine Kreation des menschlichen Geistes, einverstanden. Die Natur hat uns aber gezeigt, dass sie mit diesen Symbolen und Regeln beschrieben werden kann. Die Natur ist gesetzmässig. Und die Mathematik ist ein Instrument mit der man diese Gesetzmässigkeit beschreiben, erkennen und verstehen kann (sogar über die Grenze des physikalisch Messbaren hinweg)."

Wir möchten nicht lästig fallen, aber "beschreiben" wir die Natur, oder zwingén wir ihr unsere Mathematik auf.
Und nochmals das Problem! Wir haben keine sicheren Grundlagen der Mathematik. Die Physiker benützen zwar Symbole und Operationen, überwiegend in endlichen Unendlichkeiten oder oft nur in endlichen Endlichkeiten, aber nicht einmal diesbezüglich herrscht Klarheit, was wir mir mathematischen Begriffen eigentlich meinen. vgl. den folgenden Artikel:
http://www.members.shaw.ca/kschindler/mathphil.htm
Und welche Mathematik hat jetzt die Natur, oder welche unserer Mathematiktheorien passt am "besten" auf sie, oder müssen wir uns eben nur so an menschlichen Begriffsbasteleien forthanteln?

Rauris said...

"Weil die Physiker von der mathematischen und logischen Theorie her überhaupt nicht auf die Idee kommen, dass die Welt und daher auch die Mathematik und die Logik aus einem einheitlichen Prinzip her erkannt, deduziert und interpetiert werden könnten."

Da schliesst sich sofort die Frage an, was denn das einheitliche Prinzip der Mathematik sein soll? Ist Mathematik genauso wie die Philosophie nicht Kreation des menschlichen Geistes?
Wittgenstein schreibt in Satz 4.01:
'Der Satz (die Physik?) ist ein Bild der Wirklichkeit. Der Satz (die Physik?) ist ein Modell der Wirklichkeit, so wie wir sie uns denken.' Vielleicht gibt es nicht-mathematische Darstellungsformen physikalischer Sachverhalte, die besser die Wirklichkeit abbilden? Was dann?
Und streng genommen hat die Physik mit der Wirklichkeit also nichts zu tun!

Anonymous said...

Dachte immer eine Gleichung beschreibt ein Gleichgewicht. ist es da nicht gleichgültig was rechts und links von = steht, solange es gleich ist?
Befinden wir uns nicht in einem Gleichgewicht? Und wenn nicht, bewegen wir uns nicht auf ein Gleichgewicht zu? Homoiostatisch sozusagen. Aber auch erst dann, wenn die Zeit in Spiel kommt.
Peter

Plumbum said...

@or-om schrieb:
"Und welche Mathematik hat jetzt die Natur, oder welche unserer Mathematiktheorien passt am "besten" auf sie, oder müssen wir uns eben nur so an menschlichen Begriffsbasteleien forthanteln?"

Steht uns denn etwas anderes als diese "menschlichen Begriffsbasteleien" zur Verfügung?

Wie gut eine mathematische Beschreibung der Natur, mit der Natur übereinstimmt, zeigen uns doch die Experimente. Wenn sich zeigt, dass mit einer solchen Beschreibung, der Verlauf oder Ausgang eines Experiments vorhergesagt werden kann, dann kann das nur bedeuten, dass man eine Gesetzmässigkeit der Natur (oder zumindest einen Teilaspekt davon) gefunden hat. Natürlich gibt es für einen physikalischen Vorgang oft mehrere, gleichwertige Beschreibungen (im Sinne von gleichen experimentellen Vorhersagen), welche einfach unterschiedliche mathematische Ansichtsweisen darstellen. Die Frage, welche von diesen Beschreibungen denn nun die Richtige oder Beste sei, sollte man sich nicht stellen. Vielmehr sollte man sich fragen, welche davon können uns im Verständnis der Natur weiterbringen.

Plumbum said...

@Rauris schrieb:
"Vielleicht gibt es nicht-mathematische Darstellungsformen physikalischer Sachverhalte, die besser die Wirklichkeit abbilden? Was dann?"

Ich kenne keine Darstellungen der Natur, die keine Mathematik beeinhalten. Kannst du mir irgendwelche nennen? Alle "nicht-mathematischen" Darstellungen, wie graphische oder wörtliche Beschreibungen sind ja auch nichts anderes als umgeformte mathematischen Beschreibungen.

Rauris schrieb:
"Und streng genommen hat die Physik mit der Wirklichkeit also nichts zu tun!"

Würde ich so nicht sagen. Es ist einfach ein Modell der Wirklichkeit. Hat ein Modellflugzeug nichts mit einem Passagierflugzeug zu tun?

or-om said...

@plumbum
"Steht uns denn etwas anderes als diese "menschlichen Begriffsbasteleien" zur Verfügung?"

Das ist ja die Grundfrage. Wenn uns nichts anderes zur Verfügung steht als menschliche Begeiffsbastelei, hätten wir es leichter. Denn dann könnten wir sagen: "Es lösen sich Begiffsbasteleien ab, mit denen wir die Natur, die Welt besser oder schlechter zu verstehen versuchen. Gibt es GLEICHZEITIG MEHRERE solche Begriffsbastelei-Modelle zu schon durch Begriffsbasteleien mitkonstitutierte Beobachtungen, dann können wir uns auf einen darwinistischen Relativismus einstellen. Es setzt sich jene Bastelei durch, die kräftiger, mächtiger ist im Wissenschaftsbetrieb usw.

Was wir immer wieder andeuten ist die Frage, ob die menschlichen Begriffe auf göttliche zurückgeführt werden können (auch dem einheitlichen Prinzip der Mathematik), die für die menschlichen Begriffe konstitutive und regulative Bedeutung haben. Das ist aber vielleicht vom derzeitigen Wissenschaftsbetrieb ein wenig zu weit weg. ABER: Die Quantenphysik ist, soweit wir sehen, eine Art Bresche im bisherigen Evolutionsprozess der Physik. Und auch Zeilinger scheint ständig (auch in Einsteins Spuk) die bisherige Physik sanft aber sicher zu delegitimieren.

Der Satz, dass Physik nichts mit Wirklichkeit zu tun hat, würde wohl jeder wissenschaftliche Arbeit das Ende bereiten. Leider blei´bt uns aber die Frage erhalten, was in diesen Zusammenhang "Wirklichkeit" ist, und welchen Zugang wir zu ihr haben usw.

Rauris said...

"Physik hat nichts mit Wirklichkeit zu tun hat", ist keineswegs das Ende wissenschaftlicher Arbeit - denn wie jede Naturwissenschaft - beschreibt die Physik doch "nur" ein mehr oder weniger individuelles Bild der Welt, in der wir uns aufhalten. Nur dieses Bild mit "der Wirklichkeit" gleichzusetzen, wäre nun in der Tat anmassend. Das sind die klassischen erkenntnistheoretische Fragen.

plumbum said...

@plumbum schrieb:
"Was wir immer wieder andeuten ist die Frage, ob die menschlichen Begriffe auf göttliche zurückgeführt werden können..."

Ich weiss nicht genau was du unter göttlichen Begriffen verstehst. Aber ich lege das mal so aus, dass du mit "göttlich" das Verhalten der Natur meinst und ob wir mit unserer Sprache (sei es Mathematik oder was auch immer) überhaupt dazu fähig sind diese Verhalten der Natur in unverfälschter Form zu beschreiben.

Wolltest du das damit andeuten?

plumbum said...

@or-om schrieb:
"Was wir immer wieder andeuten ist die Frage, ob die menschlichen Begriffe auf göttliche zurückgeführt werden können..."

Ich weiss nicht genau was du unter göttlichen Begriffen verstehst. Aber ich lege das mal so aus, dass du mit "göttlich" das Verhalten der Natur meinst und ob wir mit unserer Sprache (sei es Mathematik oder was auch immer) überhaupt dazu fähig sind dieses Verhalten der Natur in unverfälschter Form zu beschreiben.

Wolltest du das damit andeuten?

or-om said...

@plumbum: "Ich weiss nicht genau was du unter göttlichen Begriffen verstehst. Aber ich lege das mal so aus, dass du mit "göttlich" das Verhalten der Natur meinst und ob wir mit unserer Sprache (sei es Mathematik oder was auch immer) überhaupt dazu fähig sind dieses Verhalten der Natur in unverfälschter Form zu beschreiben."

Wie schön ist Deine Frage! Mit "göttlich" meine ich vielleicht sogar noch etwas mehr. Aber schon in Deiner Frage steckt eine ganz wichtige Überlegung: Können wir die Mathematik erkennen, die für die Natur "objektiv" gilt, also unabhängig von UNSEREN menschlichen Begriffen, falls die Natur nach einer bestimmten Mathematik lebt, gestaltet und formt? Viele werden sagen, schon diese Frage ist nicht zulässig, weil unsinnig.
Ob man "göttliche" Mathematik mit Mathematik der Natur gleichsetzen darf, soll, muss, nicht darf usw. ist wiederum eine neue wichtige Frage. Plato sah in der Natur ein inneres, eher unterwertiges Produkt im Göttlichen, Hegel sah in der Natur die erste Negation der Idee, also auch nicht gerade etwas sehr Positives, Spinoza setzte Gott und Natur gleich, der DIAMT hält die Materie (Natur) für ewig und unerschaffen usw. und lehnt Gott und Geist ab. Unsere Ansichten hierzu kannst du unter http://portal.or-om.org/science/Urknall/tabid/6064/Default.aspx finden. Darin wird eine völlig NEUE Ansicht über das Verhältnis von Gott, Geist und Natur expliziert. Jeder muss das aber selbst prüfen, ob das für IHN schlüssig ist.
Die Antwort auf Deine Frage ist also aus unserer Sicht: Die göttliche Mathematik gilt für Gott selbst und alles, was in ihm ist.

plumbum said...

@or-om schrieb:
"Mit "göttlich" meine ich vielleicht sogar noch etwas mehr."

Mit dem Begriff "göttlich" hab ich so meine Probleme. Jeder von uns versteht darunter etwas anderes. Die Frage, "Was ist Gott?" könnte man von diesem Standpunkt aus, auch mit der Frage, "Was ist Kunst?" gleichsetzen. Letztendlich haben wir somit ca. 6 Milliarden unterschiedliche Ansichten zu diesem Begriff. Dies führt zwangsläufig zu Verständigungsproblemen.

Vielleicht könntest du ja erklären, was du darunter verstehst.

or-om said...

@plumbum: "Letztendlich haben wir somit ca. 6 Milliarden unterschiedliche Ansichten zu diesem Begriff. Dies führt zwangsläufig zu Verständigungsproblemen.

Vielleicht könntest du ja erklären, was du darunter verstehst."

Es gibt wahrscheinlich etwas weniger Gottesvorstellungen als Du meinst, weil durch die hunderte Religionssysteme auf der Erde, die sich heute oft heftig bekriegen, schon eine bestimmte Homogenisierung gegeben ist. Aber letztlich hast Du auch Recht, weil jeder einzelne Mensch nur SEINEN Zugang zu Gott hat, der allerdings durch Religionen schon vorgeformt sein kann.

Hier sprechen wir aber von einem WISSENSCHAFTLICHEN Gottesbegriff, so wie man vom pythagoräischen Lehrsatz oder der Winkelsumme im Dreieck spricht, von rein wissenschaftlichen Begriffen Gottes und göttlichen Begriffen, dem Verhältnis der göttlichen Begriffe zur bisherigen Mathematik und Logik, also einer evolutiven Neuerung. Gott ist danach das absolut unendliche und unendlich absolute Grundwesen, IN dem alles andere Unendliche und Endliche logisch, mathematisch oder sprachlich( begrifflich) abzuleiten (zu deduzieren) ist. Wir bemerken immer wieder den Widerstand von Lesern, die sagen: Der Mensch kann sich Gott nicht vorstellen, begrifflich fassen, das ist eine Anmaßung. Gottes Denken ist so weit über das menschliche erhaben. Vielleicht gibt es da aber doch neue Möglichkeiten der Erschließung. Näheres bitte aus Platzgründen etwa unter http://portal.or-om.org/science/Urknall/tabid/6064/Default.aspx .

or-om said...

http://portal.or-om.org/science/Urknall/tabid/6064/Default.aspx muss die Zitierung der Webartikels richtig heissen. Ein Teil der Adresse wurde abgetrennt.

or-om said...

http://portal.or-om.org/science/Urknall/tabid/6064/
Default.aspx
muss die Zitierung der Webartikels richtig heissen. Ein Teil der Adresse wird offensichtlich immer abgetrennt.

Anonymous said...

liegt an der eingestellten Textgröße...

Valentin said...

gott würfelt nicht

Anonymous said...

@Valentin
Evidenz...

peter said...

Gott würfelt nicht, er lässt würfeln.
Gott würfelt nicht, weil er ohnehin schon das Ergebnis weiß.
Gott würfelt, schließlich braucht er auch Entspannung, Spaß und Zerstreuung.
Gott würfelt und stellt fest, dass entweder gerade (0) oder ungerade (1) herauskommt.
Gott würfelt nicht, weil ohnehin immer gerade (0) oder ungerade (1) herauskommt.
Gott würfelt und stellt fest, dass im Mittel 3,5 herauskommt.
Gott würfelt und stellt fest, dass im Würfel sein Sohn sitzt, welcher auch mit einem Würfel würfelt in dem dessen Sohn sitzt, welcher auch mit einem Würfel würfelt in dem dessen Sohn sitzt …
Gott würfelt, aber der Würfel braucht mehrere Milliarden Jahre, bis er eine Zahl anzeigt.
Gott würfelt so schnell, dass entweder 1, 2, 3, 4, 5 oder 6 herauskommt, je nach dem in welchem Augenblick man gerade hinschaut.
Miau!

peter said...

Gott hat einmal gewürfelt und der Würfel ist auf einer Würfelkante liegen geblieben.
Gott hat gewürfelt, der Würfel findet aber im All keine Fläche auf die er fallen könnte.
Gott hat mit einem runden Würfel gewürfelt.
Gott würfelt nicht, die Augenzahl steht bereits fest, wir wissen nur noch nicht wie wir dorthin kommen werden.

Gott hat ungültig gewürfelt.
;-)

peter said...

Gott würfelt nicht.
Er hat bereits gewürfelt.
Der Mensch ist auf dem Weg immer klarer das Ergebnis zu sehen...
Beweis:
Grenzenlose Bewunderung und große Neugierde dahinterzukommen.
Peter

plumbum said...

@or-om

So nebenbei. Wie stehst du eigentlich zu Intelligent Design?

Andrea said...

@ Zufall
Ebenfalls nebenbei: Ich frage mich, woher eigentlich die Vorliebe mancher für den Zufall kommt. Als ob Folgen von Zufällen immer nur angenehm sein könnten und nicht genausogut banal oder manchmal auch schrecklich. Und auf glückliche Zufälle zu warten, ist eher unergiebig.
@ Miau
Stephen Hawking (ungefähr): "Wenn ich höre, daß nochmal jemand Schrödingers Katze erwähnt, hole ich mein Gewehr!" Beziehungsweise: Er läßt es holen, wenn er inzwischen auf seine Stellenanzeige vom vergangenen September hin einen Assistenten gefunden hat, der ebenso "genial" wie "sozial" ist. Was hat er denn nur gegen die Katze?

or-om said...

@plumbum
"or-om, so nebenbei. Wie stehst du eigentlich zu Intelligent Design?"

Plumbum, wir müssten Dich bitten, wohl mehr von der Grundwissenschaft anzuschaun (unter http://portal.or-om.org unter 'Projects' u.ä.), damit man diese Frage, als eine wichtige INNERE Frage der Evolutionstheorie, besprechen kann. Im Platzrahmen dieses Blogs kann das wohl nicht geschehen.
Kurz: Darwin ist viel zu eng, die Bibel ist metaphorisch bildlich ungenau und daher auch zu eng.
Das Neue mus aber sehr ausführlich IN Gott deduziert werden können, was hier nicht möglich ist. Klar: die Antwort ist unbefriedigend, aber hier im Blog ist wohl nicht mehr möglich.

plumbum said...

"Plumbum, wir müssten Dich bitten, wohl mehr von der Grundwissenschaft anzuschaun."

Ja tut mir leid, dass ich keine Lust habe mir das anzuschaun. Das "Wir" klingt mir einfach zu pathetisch und theatralisch.

leser said...

Ja, mir bereitet das WIR auch großes Unbehagen.

leser said...

Ergänzung:
Warum sollte ich mir die Welt von jemanden erklären lassen, der weltfremd kommuniziert?
Solltet IHR allerdings von einem anderen Stern sein, so müsst IHR wissen, dass es der Mensch sehr schätzt, wenn man ihm auf der selben Augenhöhe begegnet. WIR wollen nicht zum Wissen genötigt, sondern überzeugt werden. Durch gute, knappe und schlüssige Argumente. In einer Sprache die WIR verstehen. Überlegt EUCH das!
WIR versuchen das ja auch. Sonst werdet IHR immer alleine bleiben. Und das wäre wirklich schade, wenn IHR wirklich etwas Bedeutendes zu sagen habt.

or-om said...

@ plumbum "Ja tut mir leid, dass ich keine Lust habe mir das anzuschaun. Das "Wir" klingt mir einfach zu pathetisch und theatralisch."

@leser."Ja, mir bereitet das WIR auch großes Unbehagen."

Da gibt es also ein neues Identitätsproblem im Netz. Es ist ja nicht neu: Ein Künstler oder Wissenschafter könnte eine virtuelle Welt erfinden, in der es eine Gruppe gibt, die zu künstlerischen, wissenschaftlichen und sozialen Fragen Beiträge liefert. Der Erfinder der virtuellen Welt legt keinen Wert auf gesellschaftliche Reputation, die Gruppenmitglieder sind virtuell-fiktiv. Und manchen Lesern bereitet die Kommunikation mit einer solchen Gruppe Unbehagen, weil sie in WIR-Form spricht. Offensichtlich eine neue Situation.

Was ist so unbehaglich daran, dass die Virtualität des Netzes zur Erzeugung nuer Identitätsmodelle auch im Wissenschafts- und Kunstbetrieb benützt wird? Soll dieses Verfahren nicht deutlich zeigen: bei Ideen, Konzepten, Gadanken usw. kommt es doch letztlich nicht darauf an, WER sie denkt, sagt und vorträgt, sondern auf ihren INHALT. Auch könnte es sein, dass die Gruppe deshalb den Weg wählt, weil sie hinter der Bedeutung desjenigen zurücktreten will, der diese neuen Konzepte und Entwürfe der Wissenschafts- und Menscheitsentwicklung vorlegte (Karl Christian Friedrich Krause).
Trotzdem, das "WIR" soll künftig vermieden werden.
Im Blog weiss auch fast niemand, wer die Diskutanten sind. Wer bei einem "anonymus" weiss, wer Gernot ist, kann damit vielleicht etwas anfangen, andere aber nicht.

Also auch hier herrscht doch Virtualität und eine Identitätsverschiebung!

Rauris said...

"Plumbum, wir müssten Dich bitten, wohl mehr von der Grundwissenschaft anzuschaun, damit man diese Frage, als eine wichtige INNERE Frage der Evolutionstheorie, besprechen kann."
Bei diesen letzten Argumenten geht es wohl weniger um das OR-OM'sche WIR sondern um den schrägen Hinweis, doch gefälligst sich mit Grundlagen zu beschäftigen, ehe man weitere Fragen stellen kann. Ein Hinweis, der vielleicht im Oberseminar angebracht erscheint, aber hier doch wohl fehl am Platze ist. Vielleicht ist das auch der Grund, warum Fragestellungen (Wie etwa die letzte "Ist Mathematk göttlich oder menschlich") in diesem Blog immer im Sande von Literaturhinweisen versickern.

or-om said...

@rauris:
"Bei diesen letzten Argumenten geht es wohl weniger um das OR-OM'sche WIR sondern um den schrägen Hinweis, doch gefälligst sich mit Grundlagen zu beschäftigen, ehe man weitere Fragen stellen kann. Ein Hinweis, der vielleicht im Oberseminar angebracht erscheint, aber hier doch wohl fehl am Platze ist."

Bitte zu bedenken, dass Zeilinger ausdrücklich wünschte, dass im Blog keine langen philosophischen Abhandlungen geschrieben werden sollen, auch wenn sie noch so gescheit sind. Es würde einer mehrseitigen Ableitung von Begeiffen bedürfen, um die Frage nach dem Stellenwert des Intelligent Design bündig darzustellen, wozu auch die Bereitschaft bestünde. Das ist hier aber verboten. Ein lehrmeisterlicher Ton wird nicht beabsichtigt, es wird eher versucht, punktgenau auf bestimmte Momente der Diskussion einzugehen. ´
Das Gkleichen gilt für die Frage ob die Mathematik göttlich oder menschlich ist.

Rauris said...

"Das ist hier aber verboten."

Diese Stellungnahme hört sich nun in der Tat abstrus an und lässt an den Inhalten weiterer Einträge doch zweifeln.
Wer verbietet hier denn was??? Wo sind wir? Im Kindergarten oder im Netz?
Was soll denn dieser Blog überhaupt?

or-om said...

@rauris:"Das ist hier aber verboten."

Diese Stellungnahme hört sich nun in der Tat abstrus an und lässt an den Inhalten weiterer Einträge doch zweifeln.
Wer verbietet hier denn was??? Wo sind wir? Im Kindergarten oder im Netz?
Was soll denn dieser Blog überhaupt?"

Am 29.April 2007 schrieb Zeilinger im Kapitel:Worum's mir in diesem Blog geht":

Was ich also nicht will:
lange Fachsprachliche Monologe aus welchem Fach auch immer. Und seien sie noch so gescheit.
Das ist wohl zu respektieren.

peter said...

Zwischendurch zur Auflockerung…
Bin mal wieder beim Hubble Ultra Deep Field (HUDF) – Bild in Wikipedia vorbeigesurft…
Der gewählte Himmelsausschnitt entspricht in der Größe aus Sicht von der Erde etwa einem Zehntel des Monddurchmessers. Das HUDF enthält rund 10.000 Galaxien und große kosmische Objekte. Ich bin immer wieder fassungslos wenn ich so was sehe und mir das vorzustellen versuche. Es scheint ausgeschlossen, dass wir die Einzigen im all wären. Und es scheint sehr wahrscheinlich, dass es Wesen gibt, die uns voraus sind. Und es ist auch nicht abwegig, dass diese Wesen die spukhafte Fernwirkung nicht nur kennen, sondern auch damit arbeiten. Da würde mir jetzt einiges dazu einfallen...

Kleine Rätselfrage zum Schluss:
Wie viele Galaxien ergibt obiges hochgerechnet?

plumbum said...

@or-om
"Es würde einer mehrseitigen Ableitung von Begeiffen bedürfen, um die Frage nach dem Stellenwert des Intelligent Design bündig darzustellen, wozu auch die Bereitschaft bestünde."

Das kann man wohl über jedes Thema sagen. Es liegt an den Autoren dieser Artikel, wie die Artikel schlussendlich aussehen.

Man braucht keine mehrseitigen Abhandlungen über solche Themen zu schreiben. Eine knappgehaltene Zusammenfassung reicht allemal für diesen Blog. Solange man in populärwissenschaftlicher Sprache die richtigen Worte findet, hat Hr. Zeilinger sicher nichts dagegen, wenn wir über solche Themen diskutieren.

Also. Wie stehst du denn nun zu Intelligent Design?

Rauris said...

"Wie viele Galaxien ergibt obiges hochgerechnet?"

Na, das hängt doch davon ab, wie tief Hubble schaut. Sind es 12,5 Mrd Lichtjahre müssten es hochgerechnet eben diese 10.000 ergeben, denn das Universum "verjüngt" sich ja! In welche Richtung man also schaut, müsste man immer dasselbe Bild sehen, vorausgesetzt, man kann das Vordergrundrauschen von nahen Sternen und Galaxien herausrechnen.


Und die Frage nach dem Intelligent Design hängt ja nun vom Begriff dieses intelligenten Wesens - sprich dem Gottesbegriff - ab.

peter said...

@rauris
...denn das Universum "verjüngt" sich ja!

Das war mir nicht bewußt, dass es das gibt. Aber wie viele Galaxien wären es wirklich unter der Annahme, dass wir im Zentrum des Universums sitzen würden, die Galaxien gleichverteilt wären und an jedem Ort der Erde in den Himmel schauen könnten? Vorzeitiges Ableben durch Genickstarre müsste natürlich auch ausgeschlossen sein...

or-om said...

@plumbum: "Man braucht keine mehrseitigen Abhandlungen über solche Themen zu schreiben. Eine knapp gehaltene Zusammenfassung reicht allemal für diesen Blog. Solange man in populärwissenschaftlicher Sprache die richtigen Worte findet, hat Hr. Zeilinger sicher nichts dagegen, wenn wir über solche Themen diskutieren.

Also. Wie stehst du denn nun zu Intelligent Design?"

Zur Frage des Intelligent Design (ID): Es soll in mehrfacher Weise versucht werden, klar zu machen, dass es so einfach nicht gehen kann. Knapp gehalten und populärwissenschaftlich!? Auch Prof. Zeilinger benötigt mehrere Kapitel in "Einsteins Spuk", um die Frage der Verschränkung populärwissenschaftlich darzustellen.

Zwei Gedankensplitter:

1) Metapher: Einige Physiker leben in einem engen Raum, den sie für das Einzige halten, was sie beobachten können. Durch das Fenster sehen sie Erscheinungen, die sie mit Theorien(A, A1, A2, usw.) beobachten und interpretieren. Sie entwickeln im Raum eine Logik A, eine Mathematik A und eine SPRACHE A. Jemand stößt die Türe auf, eingige treten hinaus, werden mit einer Vielzahl neuer Welten konfrontiert, in denen es eine andere Logik U, eine Mathematik U und eine Sprache U gibt. Dort erzählt man ihnen von anderen Gesetzen U, Strukturen U usw. Es wird ihnen klar, ihre bisherigen Gesetze A, A1, usw. ihre Logik A und Mathematik A und Theorien A, A1 usw. stellen IN DIESEN NEUEN ZUSAMMENHÄNGEN unvollständige Teilsysteme dar. Einige Physiker sind im Raum geblieben und wollen, dass ihnen die Auswanderer in der Sprache A, mit der Logik A und in der Mathematik A ihre neuen Gesetze und Strukturen beschreiben.

Der Artikel "Urknall" unter "science" in http://portal.or-om.org analysiert die Möglichkeit dieses Übergangs aus dem Raum ins Freie. Wenn alles IN der absoluten und unendlichen göttlichen Essentialität wissenschaftlich abgeleitet werden KANN, was JEDER SELBST PRÜFEN MUSS, ergeben sich eine neue Logik U, Mathematik U und Sprache Uund eine neue Naturwissenschaft U.
In diesem Wissenschaftssystem U gibt es weder einen Urknall noch einen Schöpfer, der zu irgendeinem Zeitpunkt die Welt, das Universum usw. (woraus?) geschaffen hat. Sondern?

IN der Unendlichkeit der göttlichen Essentialität bilden sich allaugenblicklich unendlich viele innere endliche Teilwelten (darin natürlich auch Galaxien), endliche Partial-Universen und vergehen gleichzeitig unendlich viele. Daraus ergeben sich andere Begriffe für die Raumzeit, die Mathematik und die Logik. Die Frage des Designs steht in diesem System U in Zusammenhang mit einer neuen Theorie der Geometrie endlicher Formen in der Unendlichkeit. Neben dem Begriff der Zeitlichkeit (Werden) gibt es DANEBEN den Begriff der Ewigkeit und darüber denjenigen des *Ur-Seins*.

IM Weiteren bedeutet in diesem System das Werden und Vergehen von Lebewesen: Das Werden und Vergehen der Lebewesen ist nur eine INNERE Eigenschaft derselben. Sie besitzen einen unzerstörbaren Wesenskern, der ÜBER ihrer Zeitlichkeit steht usw.
Schon in der Bhagavad Gita heißt es: "Nie war die Zeit, da ich nicht war, und du und die Fürsten all/noch werden jemals wir nicht sein, wir alle in zukünftiger Zeit!"... "Es gibt kein Werden aus dem Nichts, noch wird zu Nichts das Seiende!"

2) Die Frage des ID ist eine Kontroverse, die überwiegend zwischen (das ID leugnenden) Physikern, die den Wissenschaftsgrundlagen des Logischen Empirismus verpflichtet sind und Religiösen (Vertreter des ID) geführt wird, die nicht auf Grund wissenschaftlicher Thesen im Sinne des Logischen Empirismus sondern religiöser Überzeugungen das Bestehen eines ID BEHAUPTEN. Infolge der unterschiedlichen (inhaltlich inkompatiblen) Brillen, welche die beiden Gruppen aufhaben, ist ihre Kontroverse unlösbar und eine Beschäftigung auf dieser Ebene nicht sehr fruchtbar.

Lösungsmöglichkeit: Wenn es die Möglichkeit, gibt, die Wissenschaft auf göttliche Grundlagen zu stellen, könnten die Physiker (als logische Empiristen) ihren Erkenntnishorizont erweitern und die Religiösen könnten ihre Schlussfolgerungen auf eine neue wissenschaftliche Basis stellen, oder müssten ihre Thesen revidieren.

@rauris: "Und die Frage nach dem Intelligent Design hängt ja nun vom Begriff dieses intelligenten Wesens - sprich dem Gottesbegriff - ab."
Ja, Gott ist im System U ein Intelligentes Wesen, das nach einer eigenen Logik denkt! Lange behaupten die Menschen, dass wir das Denken Gottes nicht begreifen können. Dass stimmt und stimmt nicht: Gott denkt auf UNENDLICHE Weise, wir können aber auf endliche Weise erkennen, wie Gott denkt, ohne anmaßend zu sein.

Bitte um Verzeihung, wenn das nicht reicht, aber man kann ja weiter diskutieren.

Anonymous said...

Ich beantrage das subjective bewußte Erleben in die Wahrheitsfindung miteinzubeziehen.

Ween alles eine logisch Konsequenze wäre, dann wären entrsprechende alle menschlichen Erkenntisse logisch Schlußfolgerungen.

Die Tatsache allerdings daß wir Fraben sehen, bewußt, ist keine logische Schlußfolgerung, sondern ein Fakt in sich selbst.

Anonymous said...

Nochmal mit weniger Tippfehlern:

Ich beantrage das subjektive bewußte Erleben in die Wahrheitsfindung miteinzubeziehen.

Wenn alles eine logische Konsequenz wäre, dann wären dem entsprechend alle menschlichen Erkenntisse immer logische Schlußfolgerungen.

Die Tatsache allerdings daß wir Fraben sehen, bewußt, ist keine logische Schlußfolgerung, sondern ein Fakt in sich selbst.

Diese Erkenntnis kommt direkt, aus der Gegenwart, aus sich selbst heraus, nicht schlußgefolgert aus Daten gesammelt in der Vergangenheit.

Ein Computer ist immer abhängig von Daten die in der Vergangenheit eingefüttert wurden, und kann nicht zwischen Realität und Simulation unterscheiden. Wir aber können sagen daß Farben zu sehen eine Realität ist, selbst wenn die Formen die eines Traums sein sollten.

Andreas said...

Ein möglicher Standpunkt zur Frage ob es eine nicht-mathematische Beschreibung der Natur überhaupt geben kann, wäre einfach die Hypothese aufzustellen, dass soetwas nicht einmal im Prinzip denkbar bzw. möglich ist.

Die Grundannahme wäre dann einfach die folgende: Falls ein Naturgesetz in einer noch nicht-mathematischen Form vorläge, könne man es ja a posteriori "mathematisieren", indem man ein geeignetes mathematisches System mit Grundbegriffen, Axiomen, und Folgesätzen einführt.

Wie wir wissen, kann auf diese Weise selbst so etwas wie der Zufall der Quantenmechanik auf geeigente Weise dargestellt werden. Das Wort "Mathematisieren" muss ja nicht immer gleich heissen, sichere Voraussagen über reale Dinge machen zu können. Ein System kann ja auch etwas Mathematisch-Abstraktes voraussagen, wie zum Beispiel eine Wahrscheinlichkeit. Na und?

Ein Beweis dass diese "Alles ist mathematisierbar" Hypothese tatsächlich zutrifft, würde vermutlich ähnlich verlaufen wie in der Informatik die Konstruktion der bekannten Turing Maschine, die eben gerade die von den Menschen berechenbaren Funktionen lösen kann. Es gibt nichts "Mächtigeres".

Ein Gegenbeweis der Hypothese hingegen würde vermutlich mit dem Gödel'schen Unvollständigkeitssatz ins Gefecht ziehen, der ja in der Mathematik die Grenzen von formalen Systemen aufzeigt. Dort geht es um die prinzipielle Beweisbarkeit und Entscheidbarkeit von axiomatischen Systemen. Hier würde es um die prinzipielle Mathematisierbarkkeit gehen.

Anonymous said...

Ein Computer kann prinzipiell nicht zwischen Realität und Simulation unterscheiden. (Camera oder Tonband). Ein Mensch kann das, soweit es um das subjektive, bewußte Erleben geht.

Das ist "mächtiger".

Bei der Umsetzung in abstrakte Daten, der Mathematisierung, geht etwas verloren. Es geht das verloren was dem Menschen ermöglichen würde diese Unterscheidung zu treffen, denn nach dieser Umsetzung ist dies auch dem Menschen nicht mehr möglich.

Anonymous said...

Alles wächst in die Offenheit hinein, bis es an seine Grenzen stößt. Diese Grenzen sind meines Erachtens flexibel aber letzten Endes doch determiniert. Innerhalb dieser Grenzen sind wir frei. Ich bin mir sicher, dass wir in der Wahrnehmung der Welt zwar laufend an unsere Grenzen stoßen, dass aber die biologischen Grenzen noch lange nicht erreicht sind. In 1000 Jahren (welch kleiner Zeitraum in der Menschheitsgeschichte) werden wir hoffentlich mehr wissen...

panforst said...

Also die Gschicht mit der Halfpipe gefällt mir sehr gut!

Die Welt kann für mein Verständnis nicht vollkommen determiniert sein, weil sonst menschliches Handeln sinnlos ist. Eine "Richtung" zeichnet sich aber für mich schon ab. So ist es wirklich interessant zu sehen, wie unabhängig voneinander oft gleichzeitig Erfindungen gemacht werden. Aber die Zukunft des Einzelnen ist offen.

Das erinnert mich übrigens sehr in die Quantephysik, bei der ja auch der Zustand eines einzelnen Quants unbestimmt ist, der Zustand eines ganzen Systems (z.B. ein Lichtstrahl) sehr wohl vorhersagbar!

Irgendwie so geht es wohl auch mit unserer Zukunft zu.

Auch die vom Doc Quantinger schon oft gestellte Frage ob Quantenmechanische Effekte unser Denken beeinflussen ist da eine interessante Überlegung. Wenn dem nämlich so ist, ist unser Denken ganz frei und nur vom (Göttlichen?) Zufall gesteuert.

Sehr interessante Diskussion übrigens hier in diesem Blogg!

Anonymous said...

@panforst

jeder Mensch nimmt aber schon Informationsimpulse auf die seine Assoziationsketten bzw sein Denken beeinflussen. Und diese Informationsimpulse sind haben ja auch andere informationsimpulse zur Grundlage.
ist ja mit diesem Blog nicht anders. Wir umkreisen bestimmte Fragen und die Qualität diese Fragen zu behandeln erhöht sich im Lauf der Zeit. Die Lösung einer Fragestellung steht schon vorher fest. Je mehr wir aus verschiedensten Perspektiven darauf schauen und uns austauschen, desto mehr nähern wir uns dieser Lösung.

bubna said...

@"Je mehr wir aus verschiedensten Perspektiven darauf schauen und uns austauschen, desto mehr nähern wir uns dieser Lösung."

Da möcht ich aber schon noch dazusetzen ...soweit unser Geist und der einzelne dazu bereit sind dies Lösung auch anzunehmen. Nicht jede (vermutlich richtige) Lösung kann auch von jedem akzeptiert werden, was wieder eine neue Problemebene auftut, ob diese "gerichtete" Suche nach einer Lösung (die akzeptabel ist) nicht auch das Ergebnis beeinflußt, und damit unserer Zukunft wieder ein Stückerl Struktur gibt.

Thomas said...

Wir müssen uns mit dem Gedanken beschäftigen, dass die Welt determiniert, aber nicht vorherbestimmt ist.

Dieser paradox klingende Satz bekommt dann seinen Sinn, wenn man die Kausalität umgekehrt denkt.

Erst durch die Wirkung eines Prozesses entstehen die Ursachen, bzw. werden die vorlaufenden Prozesse zu solchen.

Ich kann, bei entsprechendem Überblick feststellen, dass eine Wirkung auf bestimmten Ursachen beruht und, da eingetreten, ja auch unbedingt notwendig ist.

Insofern kann ich Determination konstatieren. Das geht aber immer nur nachdem die Wirkung eingetreten ist, weil eben diese Wirkung vor ihrem Auftreten noch nicht vorhanden war, während die Ursachen zugleich noch keine Ursachen waren...

Es steht also heute noch nicht fest, was morgen ist, aber morgen steht fest, dass alles was geschehen ist nicht anders sein konnte...