Angeregt durch ein paar Einträge in mein blog:
Wie sieht es mit Gott und und Naturwissenschaften aus?
Das ist natürlich ein unendliches Thema.
Daher ein bisserl Fokussierung:
Die Vorstellung eines Schöpfergottes ist klarerweise nicht in Konflikt mit den Naturwissenschaften. Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?
Monday, July 30, 2007
Gott und die Naturwissenschaften
183 comments:
Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, doch auf dem Boden des Bechers wartet Gott.
Ein Schöpfergott, jessas. Und wer hat den geschaffen? Dieser unbändige Wille des Menschen, sich zu unterwerfen. Die einfacheren Gemüter einem starken Mann und andere einem Gott. Dieser urtümliche Drang, einem die Schuld und die Zuständigkeit an allem, was man nicht in sein Hirn kriegt, in die Schuhe zu schieben.
So gesehen ist Gott einem Quantendings nicht unähnlich. Er definiert sich durch die Abfrage, er ist das, was wir sehen. Sehen wollen.
Offensichtlich nicht.
Egal, welche Vorstellung wir von Gott haben oder nicht haben – wir haben alle den gleichen!
Gott ist ein Erklärungsprinzip und vielleicht ist damit Information gemeint...
Eine naturwissenschaftliche Verständnisfrage: Wenn Gott ALLES durchdringt, darf man einen endlichen Teil davon auch Gott nennen?
oder anders formuliert: Kann man auf die Erde Rückschlüsse ziehen, wenn man nur einen Menschen vor sich hat?
@god
Wer sich selbst als "god" bezeichnet, ist zum Scheitern verurteilt. Ein schönes Beispiel an sich selber zu erfahren, wie Gott wirkt.
Memento mori
;-)
bedingt durch Assoziation möchte ich einen Gedanken wieder auffrischen:
"Die Information findet ihren Ort"
Sehr geehrter Herr Zeilinger!
Nach der Lektüre ihres Buches „Einsteins Spuk“ hab ich mir die ganze Sache mit den Quanten und der übertragenen Information durch den Kopf gehen lassen. Eine nichtlokale Betrachtungsweise des Problems fällt uns Menschen ja offensichtlich sehr schwer. Wie wäre es aber, wenn alle Information die jemals war und jemals sein wird, immer und überall vorhanden ist. Erst durch materielle Strukturen (Quanten, Atome…) wird diese Information „abrufbar“ und damit für uns Menschen (teilweise) verstehbar. Ob die Quanten dabei selbst entscheiden welche Info sie gerade darstellen wollen, oder ob die Info sich aktiv „aufprägt“ wäre eine weitere interessante Überlegung.
Eine Teleportation ist so nicht mehr schwierig zu erfassen, da die Information am Ort (und Zeitpunkt) A ja sowieso die selbe (!) ist wie am Ort (und Zeitpunkt) B.
Verschränkte Objekte können daher auch nur die gleiche Info darstellen, da nur diese für sie vorhanden ist, egal wo sie sind.
Der freie Wille wäre durch dieses System auch nicht determiniert, da ja erst der Versuchsaufbau (die aktive Anordnung der Materie) die abrufbare Information bedingt. Dieser Vorgang aber ist ja noch keine Information. Erst die gewonnene Information macht wieder einen (kausalen) Vorgang aktiv der dann eventuell wieder Information abruft und so weiter.
Natürlich sind solche Informationsaktivierungen oft sehr komplex, und daher für uns nur schwierig zu erfassen, aber ich glaube ein Denkansatz in diese Richtung ist durchaus erlaubt.
Das Thema Gott (je nach Weltanschauung) passt da natürlich auch gut hinein, weil die schon alles umfassende Information sehr gut unseren Gottesbegriff abbildet, aber trotzdem den freien Willen der Materie ermöglicht. Gott greift somit sehr wohl durch Information ein (für ihn gibt es ja keine Zeit) aber nicht durch Physik im althergebrachten Sinn. Damit wäre die klassische Naturwissenschaft frei in ihren Möglichkeiten und trotzdem greift Gott ein weil er uns (seine) Information anbietet.
Ich würde sehr gerne hören, was Sie zu diesem Thema sagen!
@anonymous (der letzte in der Liste:
Es gibt Leute, die meinen, die Gesamtinfomation im Universum sei konstant. Ein Hinweis dafür ist, dass im Messprozess aus dem Zufall neue Information kreiert wird und gleichzeitig alte vernichtet. Das Problem hier ist die Expansion des Universums, wo am Beginn Komplexeres aus Einfachem entsteht. Ein möglicher Prozess hier sind die Vakuumfluktuationen.
Beim freien Willen sehe ich in diesem Zusammenhang schon eine offene Frage, aber die behandeln wir vielleicht später, um die Diskussion nicht zu sehr aufzufächern.
Zu Gott vs. Information:
"Im Anfang war das Wort"
@zeilinger
danke für die anspielung zu meiner anspielung, dass gott vielleicht information ist. ich würde gerne mal wissen, wie sie zu verstehen sind mit ihrer aussage, wirklichkeit und information seien nur die beiden seiten der selben münze. wie stehen sie zu norbert wiener, der meines wissens als erster postuliert hat, dass information neben materie und energie als dritte grundgröße der natur zu betrachten ist?
kunstblume alias anonymus
@in principio erat verbum
Aber WELCHES nur?
Und WAS wird im Ende sein?
ein anderer anonymous
Also ich bin der anonymus mit dem langen Posting.
Hab mir beim Mittagsschlaf noch ein paar Gedanken gemacht zur Antwort von Zeilinger:
1. Was spricht dagegen, daß ein Teil der Info momentan an die Materie gebunden ist und ihr damit "Struktur" gibt (Spinn, Gewicht, Farbe...). Das würde auch erklären warum beim Verlust von Wärme (auch eine Form der Information?) die Struktur der Materie abnimmt und am Schluß nur mehr ein Materieeintopf überbleibt. Die Gesamtinformation (also die an Materie gebunden und die ungebundene) bliebe somit gleich und immerwärend vorhanden.
2. Könnte nicht die Zeit (eventuell auch die Gravitation) eine Form von Information sein, die für uns zwar klar erkennbar, aber nur eine an Materie gebundene Form von Information ist, die im Prinzip nicht unbedingt notwendig wäre um die Dinge zu verstehen?
3. Johannes muß eigentlich ein toller Philosoph gewesen sein!: "Am Anfang war das Wort (Information) und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott (sic!)... und das Wort ist Fleisch (Materie in irgendeiner Form) geworden ... . Das zeigt mir wieder das diese Überlegungen gar nicht so neu sind, nur unsere Worte haben sich geändert (Information hat also nicht unbedingt mit den verwendeten Worten zu tun!)
Ich heiße übrigens Bubna, das mit dem Identifizieren hab ich nicht so geschafft (Therie ist einfacher als Praxis!;-)
"Im Anfang war das Wort".
Die Sikh-Heiligen nennen es Ton oder Tonstrom, der alles durchdringt. So wie die 3 Grad-Hintergrundstrahlung?
Ich beschäftige mich schon lange mit Physik, besonders mit Kosmologie und Kosmogenie, und habe niemals (in irgendwelchen Publikationen da ich kein Physiker bin) einen Hinweis auf den Gott finden können der uns von den Religionen verkauft werden soll.
Der Glaube an einen Gott als Person, als Schöpfer mit Identität
der uns nach dem Tod im Paradies aufnimmt und auf Erden explizite Anweisungen erteilt hat mehr Menschenleben gekostet als Hunger und Geldgier zusammen. Siehe Kreuzzüge, frühere Glaubenskriege, Selbstmordattentäter, den Fanatismus in den USA (10jährige segnen Bush-Figuren im Gottesdienst), 38 Jahre Nordirland, Judenverfolgung, und, und, und...
Mit einem Gott, der dafür verantwortlich ist, möchte ich nichts zu tun haben. Man kann natürlich sagen, das ist nicht Gottes Schuld, sondern die der Menschen. Aber wenn ich meinen 10jährigen Sohn oft genug sage das er andere Kinder schlagen und unterdrücken soll, wird er es wahrscheinlich irgendwann tun. In dem Fall wäre nicht er dafür Verantwortlich sondern selbstverständlich ich.
Interessant ist allerdings wieviele Hinweise auf zukünftige Entdeckungen aus religiösen Schriften stammen (Im Anfang war das Wort, Alles ist eins, Es werde Licht,"Schöpfung" von Materie aus dem "Nichts").
Zufall? Meiner Meinung nach möglich, wenn man bedenkt wieviel Sinnloses Zeug dazwischen geschrieben wurde. Erinnert ein bisschen an das Theorem mit den Affen an der Schreibmaschine.
Was ich für eine vernünftige Vorstellung halte, ist das Universum mit allem seinen Inhalt (auch uns) als Gott zu sehen. Auch damit werden viele Aussagen der Weltreligionen wahr. Wir leben also mit Gott, in Gott und als Gott auf dieser Welt. Damit gelten für uns ganz selbstverständlich die grundlegenden Regeln der großen Religionen die uns zu Selbst- und Nächstenliebe sowie Respekt vor der Natur und dem Eigenen Körper aufrufen.
Gott als Geamtheit der Dinge ist auch die Adresse an die ich meine Gebete schicke obwohl ich nicht religiös bin. Damit bete ich auch, oder eigentlich am meisten, zu mir selbst (Autosuggestion /Selbstprogrammierung?).
Die Suche nach Gott verstehe ich als das Streben nach Wissen und Verständnis. Und zwar Verständnis für die Natur und die Menschheit.
Wer diese Ziele verfolgt lebt "Gottgefällig" und Menschheitsdienlich, und nur darauf kommt es nach meiner Meinung an.
Sorry, ist ein bisschen länger geworden als ich geplant hatte...
@ florian
Gott hat uns nicht gesagt, daß wir Kriege führen sollen (zumindest nicht der Gott und sein irdisches Abbild Jesus daß ich meine). Er hat uns auch nie gesagt daß wir andere verhungern, oder im Strassengraben vergammeln lassen sollen. Ganz im Gegenteil. Aber er hat uns unseren freien Willen gegeben und unsere freie Verfügung über das was wir tun. Wir können unsere Talente eingraben oder vermehren ganz wie wir wollen. Auch der (das) Böse versucht natürlich uns zum Schlechten zu versuchen. Gott hat sogar die Möglichkeit eröffnet das auch diese Dinge vergeben und vergessen werden (was uns Menschen ja sehr schwer fällt!!) aber entscheiden müssen das wir.
Was Gott aber vorgibt (und darum geht es ja wohl hier) ist das Umfeld eben die sichtbare Information in Form von Materie, Leben, Freude und Traurigkeit. Gott hat damit sicher (aus meiner Sicht) zu tun, was wir aber daraus machen liegt an uns. Unsere Gebete retten uns zwar oft, weil Gott per Definition "gut" ist, aber wir selber müssen die Dinge besser machen um da raus zu kommen.
Die Vorstellung von Himmel und so weiter haben wir uns selbst gemacht. Erlöst werden wir aber dadurch, daß wir willkommen sind in der Information die uns alles offenbart.
Ein bischen weit weg von der Physik ich weiß aber das musste jetzt sein. Mein Gott ist da und ich glaub halt dass es auch der Gott aller ist!
Bubna alias panforst
Liebe Freunde der Götter und der Informationen in, von und durch Götter - es gibt ein sehr gutes Buch, voller Visionen von Charles Stross, nennt sich Accelerando und dort wird so rein völlig unesoterisch darüber gesprochen, dass wir uns als Menschen "hochladen" können, das wir den Tod dadurch überwinden etc....sehr zu empfehlen, sehr schräg und doch so einiges enthalten, was Doc Quantinger so postuliert hat....mit Freude erwarte ich Feedback in ca. 1 Monat, wenn es jemand gelesen hat...
@panforst:
"Gott hat uns nicht gesagt, daß wir Kriege führen sollen". Deiner hat dir das wohl nicht gesagt aber offensichtlich gab/gibt es eine große Menge Menschen denen ihr Gott genau das gesagt hat.
In der Bibel steht unter anderem:
"Darum werden ihre Plagen auf einen Tag kommen: Tod, Leid und Hunger; mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der sie richten wird." (Fall von Babylon, das gegen Gottes Gesetze verstoßen hat.)
weiters:
"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert." (Jesus zu den Aposteln, Matthäus Kapitel 10)
und:
"Also müssen umkommen, Herr, alle deine Feinde!" (Altes Testament, Richter Kapitel 5)
Als allmächtiges und allwissendes Wesen sollte Gott klar sein was solche Worte anrichten.
Über den Koran weiß ich leider nicht genug Bescheid, aber der "Heilige Krieg" ist jedem ein Begriff.
Ich möchte mich der Antwort von panforst anschließen.
Darüberhinaus wäre es zu einfach eine Religion zu verwerfen, weil dort und da ein zweifelhafter Text zu finden ist oder weil es Menschen gibt, die diesen Gott für gottlose Zwecke mißbrauchen bzw. in Geiselhaft nehmen.
Ich schwör' auf den Agnostizismus und im besonderen auf den Ignostizismus. Welche Rolle spielt es für unser Leben, ob jemand da draußen ist? Was verändert sich dadurch? Gar nichts! Kinder werden weiterhin misshandelt oder müssen elendlich am Hunger krepieren. Leute die ehrlich arbeiten, können trotzdem verarmt und einsam sterben. Global gesehen, treibt der Mensch weiterhin auf den kollektiven Suizid zu.
Die Religion ist ein sinnloses Konzept, dessen Fehlinterpretation im Laufe der Jahrhunderte mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat. Moral und Ethik sollten auf der Wertschätzung der Einzigartigkeit unserer aller Leben fußen, und nicht auf irgendwelchen Gespenstern.
Gott steht deswegen nicht in Konflikt mit unseren Naturgesetzen, weil er sowieso nicht eingreift -zumindest nicht in mein Leben, und danach urteile ich allein, genauso wie es jeder andere tun sollte.
In diesem Sinne
Euer Gernot
@ Die Religion ist ein sinnloses Konzept, dessen Fehlinterpretation im Laufe der Jahrhunderte mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat.
Wenn Sie in einer Religion keinen Sinn finden, ist das Ihre Angelegenheit, dass die richtige Interpretation im Laufe der Jahrunderte mehr Nutzen als Schaden angerichtet hat, können Sie nur feststellen, wenn Sie auch Augen für das Wertvolle in einer Religion haben.
Liebe Mitdiskutanten!
Langsam kommen wir vom Thema ab. Die Frage vom Doc. war doch eigentlich diese: Ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?
Überlegungen zu dieser Frage müssten doch auch ohne Polemik und Querschüsse möglich sein!
Meiner Meinung nach ist so ein Gott möglich, da er ja immer neu (immerwährend) Information anbietet und wir diese Nutzen können. Die Nutzung ist in der Natur mit ihren Gesetzen möglich ohne die Information Gottes zu stören und umgekehrt.
Was sagt Doc Quantinger dazu?
Ich bin immer wieder erstaunt, wie in einer wissenschaftlichen Diskussion Gott als gegebene/erwiesene Entität behandelt wird. Ohne jetzt religiöse Gefühle verletzen zu wollen: GOTT nennen wir das, was wir glauben, aber nicht wissen können. Wir wissen also nicht, was GOTT ist und man kann sagen, GOTT ist - im Sinne von G. Bateson - ein Erklärungsprinzip für das, was wir nicht wissen können. Daher kann man auch nicht sagen, dass GOTT uns Information zur Verfügung stellt. Wissen wir denn ausreichend, was Information ist, woher sie kommt und was sie tut? Ich glaube nicht. Aber wir wissen, dass sie in Systemen und besonders in komplexen Systemen eine zentrale Rolle spielt. Eine Annahme: Es könnte ja sein, dass eines Tages klar wird, was das Phänomen INFORMATION eigentlich ist. Das könnte zwar das Erklärungsprinzip GOTT überflüssig machen, aber uns allen mehr Respekt denn je vor dem einflössen, was man GOTT, DAS GRÖSSERE GANZE, NATUR, UNIVERSUM oder dergleichen nennen kann. Dann könnte es sein, dass der Konflikt zwischen Naturwissenschaft und Religion ausbleibt, weil die Religion gewissermassen so naiv metaphorisch artikuliert wie die alte Esoterik, was solide Wissenschaft mit Fakten artikuliert.
@panforst
@ Ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift,
Dieser Teil setzt aber voraus, dass er es überhaupt tut. Objektiv bzw. wissenschaftlich wird dies durch nichts bzw. kein einziges Phänomen impliziert, subjektiv mag das der Einzelne anders empfinden. (Darin besteht ja auch gerade der Unterschied zwischen Wissen & Glauben)
@ jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?
Ein durch die Naturwissenschaften greifbarer Gott wäre wohl eher soetwas wie ein 'Außerirdischer', der eine bessere Technik hat oder der über mehr Fähigkeiten verfügt.
Naturwissenschaft und Religion schließen sich sowohl von der Art der Fragestellung -als auch der der Antwort- aus. Für erstere müsste Gott erst einmal objektivierbar sein -und gerade dies wird von der Religion erreicht, wenn sie in der Form von 'geozentrischem Weltbild', 'intelligentem Design' wissenschaftlich widerlegbare Aussagen macht. Überspitzt formuliert, dass Gott mit dem Zuwachs an Wissen nur unglaubwürdiger wird, *nun* daran ist nicht die Naturwissenschaft Schuld, sondern die Religion selbst.
In diesem Sinne
Euer Gernot
@gernot
Na ja so sicher wäre ich mir da nicht, daß die Wissenschaft Gott grundsätzlich nicht erkennt. Gerade große Physiker waren da oft schwer am Zweifeln ob Gott nicht doch existiert und eventuell auch eingreift (nur würfeln soll er nicht! Aber vielleicht tut er sogar das auf seine Art). Aber egal wie man es sieht. Sicher ist: je mehr die Wissenschaft aufdeckt, um so mehr offene Fragen ergeben sich und weisen daher für mich immer deutlicher auf Gott hin. Aber das ist meine persönliche Überzeugung die mir auch hilft Wissenschaft zu akzeptieren, die oft apodiktisch einfach das falsche sagt (geozentrisches Weltbild wurde nicht von Gott eingeführt, sondern von schlecht rescherschierenden Wissenschaftlern im Auftrag der Kirche. Und das macht einen riesen Unterschied!)
Auch dass Religion und Naturwissenschaft sich per se ausschließen kann ich so nicht sehen. Im Gegenteil sind viele Wissenschaftler sehr froh über Religion die Erklärungen über die Physik hinaus (eben die Methaphysik) gibt und so die Physik frei halten von Methaphysischen Spinnerein (z.B. der Esoterik)
Auch die Geschichte des intelligenten Designs wird von vielen sehr religionslosen Wissenschaftlern vertreten. Beweisbar ist beides nicht!
Ich versteh auch nicht warum alle so viel Angst haben einen Gott zu akzeptiern. Ich hab da kein Problem damit, weil sich die Welt dadurch für mich nur kompletter und vollständiger darstellt. Frei bleibe ich dadurch trotzdem, oder gerade erst recht!
@ Information
Hier war die Rede von "an Materie gebundener und ungebundener Information". Mir schrieb einmal jemand auf eine Frage hin, daß Information und Informationstransport einen Informationträger brauchen- im allgemeinen Partikel (und sonst?), also immer an Materie gebunden sind. Da bin ich doch nicht falsch informiert worden!?
Ich möchte mich Gernot voll und ganz anschließen!
Das die Religion im Laufe der Jahrtausende mehr Schaden als Nutzen gebracht hat, steht für mich außer Frage.
Nichts gegen den Glauben an Gott, doch sobald sich Gläubige zu Kirchen zusammenschließen und religiösen Führern folgen ist das Unheil vorprogrammiert.
Man bedenke, das es dabei schließlich um das ewige Leben geht.Im Gegensatz zu Politikern haben Päpste (oder Mullahs, oder Yogis) also ungleich stärkeren Einfluß. Außerdem können sie Dinge versprechen, die erst im nächsten Leben oder im Paradies eintreffen.
Die Folgen davon sieht man weltweit.
@"ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?"
Wenn man sich Gott als allwissend und über der Zeit stehend vorstellt, dann hätte er es gar nicht nötig heute noch in die Welt einzugreifen. Da er bereits vor unendlich langer Zeit alles so hätte einrichten können, das heute genau das passiert was er will.
@andrea
Ich glaub da ist was falsch rübergekommen. Natürlich braucht Information DIE WIR ERKENNEN KÖNNEN einen Informationsträger, aber wer sagt, dass nicht darüber hinaus noch viel mehr Info gibt die wir nicht erkennen können, und wie funktioniert die Infoübertragung bei der Quantenteleportation? Erst durch diesen spukhaft blitzartigen Informationsaustausch kommt die Frage auch in der Physik auf ob es da nicht mehr gibt als wir uns vorstellen können (wollen)
@florian
Na ja das ist ja grad die Frage ob Gott vielleicht doch auch die Freiheit zulässt und würfelt aber da er über der Zeit steht das Ergebnis kennt, nur nicht beeinflußt. Das überlässt er uns.
Ich versteh einfach nicht warum es uns so schwer fällt zu akzeptieren, dass wir auch mit Gott selbst verantwortlich sind und die unser Sein verändern können. Warum muß es auch mit Gott nur eine Zukunft geben? Warum machen wir uns und unsere Welt sogern so klein und linear. Lassen wir doch auch Größe und vielschichtigkeit zu. Die Physik zeigt uns ja täglich, daß es viel mehr Realitäten gibt als wir uns vorstellen wollen (Welle<>Teilchen, Strings, unterschiedliche Zeitläufe, Fluktuation...)
Wir beschränken uns gern selber in unserem Denken, und das finde ich sehr schade!!
@panforst
Die Nutzung ist in der Natur mit ihren Gesetzen möglich ohne die Information Gottes zu stören und umgekehrt.
Diesen Punkt haben wir an anderer Stelle andiskutiert und wenn ich es recht verstanden habe, ändert sich die Qualität der Ausgangsinformation durch die Wahrnehmung dieser Information.
@Wie sieht es mit Gott und und Naturwissenschaften aus?
&
Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?
Ich nehme keinen Widerspruch wahr. Die Naturwissenschaft beschreibt die Wirkung und die Spuren von Gott in unserer Wirklichkeit.
Auf der Ebene des Materiellen hat "Gott" meines Erachtens fixe Spielregeln vorgegeben. Beim Geist trau ich mir das nicht mehr sagen. In den Grundzügen vielleicht auch, da der Geist im Materiellen (Gehirn) eingeschrieben sein muss. Oder doch auch in allem Materiellen?
Aber dieses „Zünglein an der Waage“, das beschäftigt mich. Ob da IMMER der Zufall mitspielt?
Salopp könnte ich mir vorstellen, dass er/sie in die Qualität des Bewußtseins eingreift. Oder anders formuliert, dass er/sie ziemlich strenge und ausdifferenzierte vielleicht sogar dynamische Spielregen hat, wobei die Abweichung sofort Folgen hat.
Persönlich habe ich manchmal das Gefühl dass er/sie „die Ampel für mich auf Rot“ und dann wieder „auf Grün“ schaltet. Je nachdem wie weit ich dem Gesamtgefüge voraus oder zurück bin. Als müsste ich das werden was ich durch die aufgenommene und die in mir vorhandene Information bin. So, Schluss mit dem Spintisieren.
@ peter
Also diese Sichtweise hat was, obwohl ich nicht so recht glaub, daß wir so stark determiniert werden, ich glaub, daß da mehr eine Linie vorgegeben wird, die wir einhalten können aber nicht müssen. Irgenwie eben wie mit der Halfpipe.
@Gerade große Physiker waren da oft schwer am Zweifeln ob Gott nicht doch existiert
Diese Frage kann aber auch nicht sinnvoll naturwissenschaftlich analysiert bzw. falsifizert werden.
Es macht aber einen Unterschied, ob man von Glaube oder Religion spricht. Ersters kann etwas sein, dass mit dem Lebensweg (und der Interpretation des Unbegreifbaren darin) mitwächst. Gott ist demgemäß etwas sehr persönliches und die Vorstellung von ihm hängt davon ab, wie er sich eben dem Einzelnen offenbart (wenn überhaupt). Religion hingegen ist eine starre Vorstellung bzw. ein Gesamtkonzept, das sich aus Erzählungen und Überlieferungen geformt hat -mit unsinnigen Bildern wie z.B. der Gottvater als 'alter Herr mit Rauschebart'.
Ich kann dem nichts abgewinnen, ebensowenig wie den (Doppel-)Moralvorstellungen der katholischen Kirche. Ich würd' zusammenfassend behaupten: Viele Physiker sind gläubig, wenigere hingegen religös.
In diesem Sinne
Euer Gernot
Zur bisherigen Diskussion einige Gedanken bezogen auf konkrete Einträge. Es soll kurz und pointiert sein. Hier wieder einmal Dank an Prof. Zeilinger, dass er Or-Om weiterhin auf der Liste duldet. Jene LeserInnen, die das nicht lesen wollen, mögen es übergehen. Am 6.7. 22:34 wurde im Kapitel "Die Offenheit der Zukunft" eine Zusammenfassung gepostet über das Intelligent Design usw. (ID), die als Basis dienen könnte.
Zeilinger schrieb:
"Die Vorstellung eines Schöpfergottes ist klarerweise nicht in Konflikt mit den Naturwissenschaften." Die Vorstellung eines Schöpfergottes könnte aber mangelhaft sein. Schon in asiatischen Systemen sieht man das anders. Es könnte sein, dass in jedem Augenblick unendlich viele innere endliche Teilwelten in Gott entstehen und vergehen (ID).
Anonymous hat gesagt...
"Gott ist ein Erklärungsprinzip und vielleicht ist damit Information gemeint..."
Frage: wenn wir uns (von unten nach oben) über Gott informieren, dann ist es etwas Anderes, als wenn wir uns so informieren, wie Gott sich selbst über sich an und in sich informiert, sich selbst weiß (dies die Basis einer göttlichen Logik).
Anonymous hat gesagt...
"Eine naturwissenschaftliche Verständnisfrage: Wenn Gott ALLES durchdringt, darf man einen endlichen Teil davon auch Gott nennen?" Nein, das wäre Pantheismus, der problematisch bleibt. Besser: Pan-entheismus, Alles-In-Gott, alles Endliche in Gott und an seiner Wesenheit teihabend.
Anonymous hat gesagt...
Wie wäre es aber, wenn alle Information die jemals war und jemals sein wird, immer und überall vorhanden ist.. .."
Für Gott ist alle Information immer vorhanden, aber was ist Information, wie informiert sich Gott über sich und die Welt in sich?
Einer der genialsten Gedanken Zeilinger ist jene über die endliche Unendlichkeit an Information die bereits im Ein-Weg-Quantencomputer manifest wird. Einsteins Spuk S. 334. Der Ein-Weg-Quantencomputer startet mit einer Konstellation, der so reich ist, dass er alle Lösungen aller Probleme, die man bearbeiten möchte, bereits in sich enthält. „In einem gewissen Sinn ist der Quantenzustand, mit dem der Ein-Weg-Quantencomputer beginnt, so etwas wie die Unendliche Bibliothek. Der Quantenzustand enthält alle möglichen Rechenresultate.“
Wie komplex muss Gottes Information sein, wenn schon die Informationsmenge, die in der Modellsituation Zeilingers aufscheint, unendlich ist? Wie viele Arten der Unendlichkeit gibt es? Wie weit ist die moderne Physik noch logisch und mathematisch von dieser Erfassung entfernt?
zeilinger hat gesagt...
Zu Gott vs. Information:
"Im Anfang war das Wort"
Die Information Gottes von sich und der Welt in sich hat keinen Anfang. Das LOGOS-Wort in Joh. ist philosophisch noch unbestimmt. Gott spricht sich ewig gleich und in sich zeitlich differenziert in endlichen Partialsystemen. Die Zeit ist aber selbst auch unendlich und ewig!
kunstblume hat gesagt...
@zeilinger
"danke für die anspielung zu meiner anspielung, dass gott vielleicht information ist. ich würde gerne mal wissen, wie sie zu verstehen sind mit ihrer aussage, wirklichkeit und information seien nur die beiden seiten der selben münze."
Für Gott ist die Wirklichkeit und die Information über die Wirklichkeit deckungsgleich. Aber Gott hat eine andere Sprache in der er Information hat und er hat eine andere Logik, nach der seine Sprache strukturiert ist. Darum ist bei ihm Erkennen seiner Wirklichkeit und seine Sprache, in der er das spricht, inhaltlich ident.
Anonymous hat gesagt...
@in principio erat verbum
Aber WELCHES nur?
Und WAS wird im Ende sein? Siehe obigen Gedanken. Es gibt keinen Anfang und kein Ende des Göttlichen Wortes, als seiner Sprache über sich und die Welt in sich.
Anonymous hat gesagt...
Also ich bin der anonymus mit dem langen Posting.
"Die Gesamtinformation (also die an Materie gebunden und die ungebundene) bliebe somit gleich und immerwärend vorhanden."
Für Gott ja, aber für alle Wesen in Gott ist Information immer endlich, begrenzt, auch wenn sie wächst usw.
"2. Könnte nicht die Zeit (eventuell auch die Gravitation) eine Form von Information sein, die für uns zwar klar erkennbar, aber nur eine an Materie gebundene Form von Information ist, die im Prinzip nicht unbedingt notwendig wäre um die Dinge zu verstehen?"
Die Zeit ist auch eine unendliche Kategorie und daher auch Information. Die Zeit ist insoweit nicht "unbedingt notwendig" als sie nur ein Teil bestimmter Sphären in Gott betrifft. Daneben gibt es *ewige* Bereiche. Teile der Dinge können wir überhaupt nicht über ihre Zeitlichkeit verstehen, sie haben zusätzliche (ewige) Eigenschaften.
"3. Johannes muß eigentlich ein toller Philosoph gewesen sein!: "Am Anfang war das Wort (Information) und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott (sic!)... und das Wort ist Fleisch (Materie in irgendeiner Form) geworden ... . Das zeigt mir wieder das diese Überlegungen gar nicht so neu sind, nur unsere Worte haben sich geändert (Information hat also nicht unbedingt mit den verwendeten Worten zu tun!)"
Hier sollte man bedenken, das die Fleischwerdung hier etwas anderes meint: nämlich die Materialisierung einer göttlichen Sphäre und göttlichen Individualität, die normalerweise nicht in den Lebensbereich des Menschlichen fällt. Die Inkarnation göttlicher Aspekte, um die Menschen selbst zum Göttlichen zu leiten.
florian hat gesagt...
"Wir leben also mit Gott, in Gott und als Gott auf dieser Welt. Damit gelten für uns ganz selbstverständlich die grundlegenden Regeln der großen Religionen die uns zu Selbst- und Nächstenliebe sowie Respekt vor der Natur und dem Eigenen Körper aufrufen.
Die Suche nach Gott verstehe ich als das Streben nach Wissen und Verständnis. Und zwar Verständnis für die Natur und die Menschheit.
Wer diese Ziele verfolgt lebt "Gottgefällig" und Menschheitsdienlich, und nur darauf kommt es nach meiner Meinung an."
In der Frage der Gottverbundenheit und Menschheitdienlichkeit unseres Lebens könnte es sein, dass die bisherigen Religionen, die sich nur an ihre Anhänger wenden (und oft zu Unmenschlichkeiten auffordern, und viele Verbrechen begingen und begehen) noch zu wenig entwickelt sind. Aber diesbezüglich sollten Grundrisse gesucht werden.
31/7/07 18:24
panforst hat gesagt...
@ florian
"Erlöst werden wir aber dadurch, daß wir willkommen sind in der Information die uns alles offenbart." Ja, aber wie sieht diese Information aus?
panforst hat gesagt...
"Meiner Meinung nach ist so ein Gott möglich, da er ja immer neu (immerwährend) Information anbietet und wir diese nutzen können. Die Nutzung ist in der Natur mit ihren Gesetzen möglich ohne die Information Gottes zu stören und umgekehrt."
Das Wirken Gottes sowie sein allwissendes Vorauswissen sind mit der Willensfreiheit des Menschen (auch in der Wissenssuche und –erweiterung) vereinbar. Aber natürlich wäre es möglich, dass der Mensch lernt, sich mit Gott in einer Weise zu verbinden, dass die Willensfreiheit des Menschen sich mit dem Willen Gottes so verbindet, dass das Wirken Gottes in eine neue qualitative Verbindung mit dem Wirken des Menschen gelangt. Können wir besser als bisher erkennen, wie die Informationen Gottes strukturiert sind?
panforst hat gesagt...
@gernot
"Auch dass Religion und Naturwissenschaft sich per se ausschließen kann ich so nicht sehen. Im Gegenteil sind viele Wissenschaftler sehr froh über Religion die Erklärungen über die Physik hinaus (eben die Methaphysik) gibt und so die Physik frei halten von Methaphysischen Spinnerein (z.B. der Esoterik)"
Die Religion muss erst eine Begriffsreligion, eine Wissenschaft werden, dann ist die Naturwissenschaft darin eine Disziplin und die heutige Religion eine andere.
florian hat gesagt...
"Wenn man sich Gott als allwissend und über der Zeit stehend vorstellt, dann hätte er es gar nicht nötig heute noch in die Welt einzugreifen. Da er bereits vor unendlich langer Zeit alles so hätte einrichten können, das heute genau das passiert was er will."
Das hätte er nicht so einrichten dürfen, weil damit der freie Wille bestimmter (Geister) oder Menschen usw. determiniert worden wäre und man in der Quantenphysik sieht, dass sogar in den einfachsten Formen der Materie kein strenger Determinismus herrscht.
@ Ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?
In der Quantenmechanik gibt es ja ein Zufallselement, das -so glauben die Physiker heute- prinzipieller Natur ist. Wenn ein Teilchen durch einen Doppelspalt geht, entscheidet der reine Zufall wo es auftrifft.
Wenn Gott genau an dieser Stelle eingreifen würde, und das Teilchen gewissermassen an eine bestimmte Stelle "lenkt", dann stünde das nicht in Konflikt mit den Naturwissenschaften.
Dies wäre natürlich nicht beweisbar, da es ja göttlicher Natur ist. Aber denkbar wäre es schon (zumindest solange, bis Occam's berühmte Rasierklinge darüberfährt ;-)
@Ockhams Rasiermesser, Zeilinger und alle anderen die sich damit beschäftigen
Welche und wie viele Parameter braucht man mindestens, um damit alle Informationskombinationsmöglichkeiten abbilden zu können?
Wenn man einen reduktionistischen (Naturwissenschaftlichen) Erklärungsansatz für unsere Welt wählt/sucht, gibt es im wesentlichen nur ein einziges "unerklärliches" (nicht deterministisches) Phänomän: Das quantenmechanische Einzelereignis - dort herrscht der objektive Zufall (das zeigen alle Experimente).
Folglich ist das auch der einzige Punkt wo sich ein Gott der eingreifen wollte (und schlussendlich wäre nur ein solcher relevant) und die Naturwissenschaften nicht widersprechen. Nun ist es aber so dass ein Gott dessen Handlungen die mathematischen Prinzipien des Zufalls streng befolgen im Mittel genaugenommen gar nichts beeinflussen kann. Man könnte das Wort "Zufall" durch "Gott" ersetzten und ihm damit endgültig jedwede Existenzberechtigung nehmen (dem Konzept Gott).
Wenn man einen reduktionistischen (Naturwissenschaftlichen) Erklärungsansatz für unsere Welt wählt/sucht, gibt es im wesentlichen nur ein einziges "unerklärliches" (nicht deterministisches) Phänomän: Das quantenmechanische Einzelereignis - dort herrscht der objektive Zufall (das zeigen alle Experimente).
Folglich ist das auch der einzige Punkt wo sich ein Gott der eingreifen wollte (und schlussendlich wäre nur ein solcher relevant) und die Naturwissenschaften nicht widersprechen. Nun ist es aber so dass ein Gott dessen Handlungen die mathematischen Prinzipien des Zufalls streng befolgen im Mittel genaugenommen gar nichts beeinflussen kann. Man könnte das Wort "Zufall" durch "Gott" ersetzten und ihm damit endgültig jedwede Existenzberechtigung nehmen (dem Konzept Gott).
sorry für den doppelten post...
Schöpfergott + Zufall wäre natürlich denkbar. Aber auch diese Konstellation bringt nichts Neues. Möglichkeit 1) Gott schuf ausschließlich die Voraussetzungen (Naturgesetze, Naturkonstanten) für unser Sein. Dann können wir das Wort Gott getrost mit dem Wort Natur ersetzen. Möglichkeit 2) Er erschuf im Rahmen der herrschenden Naturgesetze. Dazu hat er keine wirkliche Möglichkeit (siehe oben) und befindet sich damit auf der selben Stufe wie wir - Sklaven der Naturgesetze und des Zufalls.
Ist unsere Handlungsfreiheit (von einer Willensfreiheit spricht sowieso keiner mehr) nur eine Illusion? Der Zufall in der Quantenmechanik hilft bei diesem Dilemma jedenfalls nicht weiter.
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god
bitte hier nicht als religiöse Aussage verstehen sondern als möglichen Denkanstoß:
Matthäusevangelium 18,18–20
18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.
19 Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten.
20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
@Wie sieht es mit Gott und den Naturwissenschaften aus?
Vermutlich lichtet Gott seinen Schleier langsam, sonst wären wir wohl überfordert oder würden gar zu Tode erschrecken...
Und ich dachte, ich wäre ein seltsames Teilchen...
Ich habe ganz bestimmt nichts gegen exzentrische Einträge, aber über meinem Kopf steigen allmählich Rauchwolken auf. Punkte… Fragezeichen hatten wir schon. Zuletzt eine mysteriöse Katze, jetzt einen Hund. Abgesehen davon, daß es sich bei "dog-god" um ein Palindrom handelt, fällt mir dazu nur der Gott Anubis ein, der unter anderem als Hund dargestellt wird. Assoziationen zum Matthäus-Text würde ich heute nacht in keine öffentlichkeitsfähige Form mehr bringen.
@miau
Sorry, Andrea. Es handelt sich um den Kater, der kürzlich durch die Medien geschnurrt ist.
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/511405/index.do
bzw. Google "Kater Oscar"
Da ich nicht an Wunder glaube, muss es sich um eine Art von Intuition bzw. die Übertragung von bestimmter Information handeln, die den Kater dazu bringt, den nahenden Tod zu wittern(übrigens ein sehr interessantes Wort, finde ich).
Ich hoffe die Rauschschwaden über Deinem Kopf haben sich hiermit teilweise verflüchtigt. :-/
Hatte das Gefühl es wäre vielleicht von Interesse, aber auch den Drang es einzubringen.
Das Ende des blogs wollte ich keinesfalls andeuten. ;-)
eigenartig, die physik dieser tage hat gott im gepäck, die biologie
versucht ihn zu zertrümmern...
(nach einem wienerlied: ohne frein wün hüft des ois nix...)- wie wirds weitergehn?
"Weißt Du, wie das ward?"
"Weißt Du, wie das wird?"
wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
es gibt Unaussprechliches - das ist die Mystik
there is
1. the known
2. the unknown - may be known one day
3. the unknowable - ...
@ Anonymous von 3/8/07 08:13
Danke für die Mühe, den Eintrag zu erklären; manchen ist es herzlich gleichgültig, wenn sie noch ganz andere Verwirrungen anrichten.
wenn wir die Antworten auf die Fragen der Gegenwart in der Vergangenheit finden, dann müssten doch die Antworten auf die Fragen der Zukunft in der Gegenwart liegen?
@Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
Das scheint plausibel, denn wenn Sie einander sehen, miteinander reden und einander zuhören tauschen sie Information aus.
Und wie heißt es so schön:
"Exchange is a value creating processs"
darüber hinaus hat er hat gesagt...
die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
Or-Om: Wenn die Welt weiter gesehen wird, muss sich auch die Sprache ändern.
3/8/07 21:58
und zuguterletzt er hat gesagt...
es gibt Unaussprechliches - das ist die Mystik
Or-Om: wo bisher Mystik war, kann künftig Wissenschaft werden.
3/8/07 21:59
Wittgenstein sagt im Tractatus: "5.4541 Die Lösungen der logischen Probleme müssen einfach sein, denn sie setzen den Standard der Einfachheit.
Die Menschen haben immer geahnt, dass es ein Gebiet von Fragen geben müsse, deren Antworten - a priori - symmetrisch, und zu einem abgeschlossenen, regelmäßigen Gebilde vereint liegen. Ein Gebiet, in dem der Satz gilt: Simplex sigillum veri."
Or-Om: Er meinte die Antworten liegen a-priori und symmetrisch in einem abgeschlossenen, regelmäßigen Gebilde! Einfachheit ist das Siegel des Wahren.
Das ist intuitiv richtig, aber bei Wittgenstein keineswegs ausgebildet dargestellt. Das abgeschlossene Ganze ist überdies u.U. nicht endlich, sondern unendlich. Die Symmetrien und Harmonien sind innere Eigenschaften endlicher Teile im Unendlichen.
Hier mal ein paar gewagte Thesen frei nach Wittgenstein: "Scheue dich nicht Kindereien aufzuschreiben, wenn das die Gedanken sind, die du denken mußt."
Die Sätze im Tractatus 5.6, 6.44 und 6.522 lassen sich ja auf unsere Diskussion anwenden. Also das, was über die Grenzen meiner Welt (Gott) hinausgeht, ist sprachlich nicht zu erfassen.
Er holt hier nur sprachphilosophisch nach, was ja schon in der Bibel steht, nämlich sich kein Bild von Gott zu machen. Also - wiederum mit L.W. und diesmal 2.1 liegt Gott außerhalb unseres Tatsachen-Horizonts. Alles andere wäre ja auch sehr verwunderlich, denn wozu sonst gäbe es auf der Welt Heilige wie Parmenides, Jesus, Nanak u.v.a., um nicht das Unausprechliche erfassbar zu machen.
@rauris
Das Gott ausserhalb unseres Tatsachenhorizontes liegt, ist nur dann richtig, wenn Gott uns nicht auch erfahrbar sein kann. Wenn uns Gott erfahrbar ist, eine Erfahrung ist, dann ist er auch ein (subjektives) Faktum. Aber natürlich nicht, indem man sich von Gott ein Bild (eine Raum-Zeit-Gestalt u.ä.) macht, das ist eben Anthropomorphismus, sondern indem man vielleicht Gottes mit Gott inne wird. In einer wissenschaftlichen Schau. Dass Gott sich dem Menschen zu erkennen gibt.
@rauris: "Alles andere wäre ja auch sehr verwunderlich, denn wozu sonst gäbe es auf der Welt Heilige wie Parmenides, Jesus, Nanak u.v.a., um nicht das Unausprechliche erfassbar zu machen."
Haben nicht die "Heiligen" versucht, uns dahin zu leiten, Gottes inne zu werden? Aus diesem Ziel wurden einander bekämpfende Religionen. Eine neue wissenschaftliche All-Religion für ALLE wäre daher eine neue Perspektive. Ist das nicht in der Apokalypse des Joh. in der Heiligen Stadt (bildlich!) vorgezeichnet? Kann dies nicht auch wissenschaftlich geplant werden?
@sondern indem man vielleicht Gottes mit Gott inne wird.
also ich gebe zu, ich habe in der Schule öfter beim Fenster hinausgeschaut als auf die Tafel. so muss es auch in jener Stunde gewesen sein, wo wir das Wort "inne werden" durchgenommen haben. Was bedeutet dieses Wort bloß nur? Ich fühle mich wie jener Mann, dem mitten in der Wüste eine Colaflasche auf den Kopf fällt und nicht weiß, was er mit ihr anfangen soll. Mit extremen widerwillen versuche ich es- wie komm ich schließlich dazu:
heißt es verschmelzen mit Gott?
gewahr werden?
gar eine Göttin werden?
ein Tastaturproblem?
die späte Stunde?
ein Trancezustand?
Bei solchen Begriffen wirst du also mit einem Schwammerl inne. Soll heißen:
Ich hab´s nicht verstanden!
Ja, das ist wohl deshalb, weil das "Innewerden" eine Art Hilfsbegriff ist, aber in einem Blog soll ja vieles nur gestreift und angedeutet werden. Aber wir sind bei der zentralen Frage überhaupt und kreisen immer darum!! Die einen sagen, unsere menschlichen Begriffe sind von Gott so weit entfernt, und wir sollten uns nicht anmassen, ihn begrifflich zu fassen. Die anderen sagen aber, man kann Gott (inne werden) ihn erkennen, (schauen) oder wie man dieses Vorgang sonst nannte und nennt, und manche sagen, man kann sogar die Logik erkennen, mit der Gott selbst denkt, auch uns denkt und auch denkt, wie wir ihn erkennen. Entschuldigen Sie daher den Begriff "inne werden" aber er ist nur eine Umschreibung, die hier der Kürze wegen versucht wurde. Ist jetzt etwas deutlicher geworden?
Ok, also sich empathisch mit Gott auseinandersetzten.
Da ist es zu den Spiegelneuronen dann eh a nimma weit.
Schade. Seit Juli sind doch Semesterferien, und soweit ich sehe, scheinen im August auch weniger Konferenzen stattzufinden als im übrigen Jahr; aber wer wirklich geglaubt hatte, nun sei ein wenig mehr Zeit für uns, wurde wieder einmal enttäuscht. Daß wir nicht faszinierend sind, weiß ich auch. Aber Geistesblitze und Geniestreiche waren hier von vornherein nicht zu erwarten. Und wahrscheinlich würden uns noch nicht mal die helfen.
@ Aber Geistesblitze und Geniestreiche waren hier von vornherein nicht zu erwarten. Und wahrscheinlich würden uns noch nicht mal die helfen.
Naja, ich denke mir, die Dinge sind so wie sie sind. Manchmal will es halt nicht sein. Und alles braucht halt seine Zeit zum Wachsen. Den Geistesblitzen gehen ja regelmäßig ewig lange Überlegungen voran. Und die finden statt. Dass es blitzt, ist ja nur eine Frage der Zeit. :)
Und die richtigen Fragen zu stellen, ist vielleicht wichtiger, als die richtigen Antworten zu finden.
Also ich finde die Diskussionen schon sehr interessant, aber wir kommen leider immer weiter vom Thema ab. Das war ja wohl die Frage ob Gott die Physik beeinflußt.
Dazu nocheinmal meine Überlegungen zusammegefasst:
1. Die Kausalität verletzt Gott nicht, da er "überzeitlich" ist.
2. Den freien Willen verletzt Gott nicht weil er mehrere Zukunftswege offen lässt.
3. Er "kommuniziert" mit uns über die immerwährend vorhandene Information die der Physik Struktur gibt und dieser Informationsaustausch ist auch quantenphysikalisch nachweisbar.
4. Wer mit Gott ein Problem hat kann auch gern eine andere Bezeichnung verwenden.
5. Viele physikalische Tatsachen (aus heutiger Sicht) werden schon in der Bibel (und vermutlich auch anderen Schriften) dargestellt. Z.B. Am Anfang war das Wort... ; Wenn zwei oder drei... ; Ein Tag ist wie tausend Jahre... usw.
6. Ein großes Problem ist die Sprache
7. Ein weiteres großes Problem die Akzeptanz nicht "begreifbarer" Zustände.
Na ja soweit meine Zusammenfassung. Würde mich freuen wenn man über diese Fakten (?) weiterdiskutieren könnte.
(Nur noch eimal zur Klarstellung, falls das mißverständlich gewesen sein sollte: Ich meinte natürlich, daß von uns Kommentarschreibern keine Geistesblitze zu erwarten seien.)
@Dass es blitzt, ist ja nur eine Frage der Zeit. :)
Und blitzen tut´s meines Wissens dann, wenn sich ein gewisses Potential aufgebaut hat, das nach "Ausgleich" strebt.
Also diese kurzen, klaren und aussagekräftigen Sätze von panforst haben nach meinem Qualitätsverständnis schon eine ziemlich hohe Qualität. Insbesondere den 3. Satz halte ich, um nicht dass Wort "schön" zu strapazieren für hoffnungsfroh bzw. verheißungsvoll. Nun liegt es an uns. Das XY (bzw. Gott) ist uns wohlgesonnen. Da lässt sichs gut weiterdenken.
Eine Diskussion über Gott kann lange dauern. Deswegen vermeiden Buddhisten eine soche Diskussion. Aber natürlich lohnt es sich die Frage zu stellen, ob den Dingen ein Prinzip zugrunde liegt. Damit hat sich die folgende Seite beschäftigt: http://ctkohl.googlepages.com
Nachdurchsicht des Artikels folgende kurze Beurteilung:
Nach Überwindung Auflösung einer über dualistisch strukturierte Begriffe (Konzepte) erkannten Wirklichkeit gelangt der Budhist nach diesem Artikel zum Erleben der Substanzlosigkeit, der Erfahrung von Sunyata. Die Erfahrung der Wirklichkeit, so wie sie ist.
„So können wir es 'Grundenergie' für ein grundlegendes 'Geistfeld' nennen. Das bedeutet, in Übereinstimmung mit der 'Alten Inneren Wissenschaft', dass alles was
existiert an einem grundlegenden 'Geistfeld' teilhat, das die
'Basissubstanz' ist, von der aus sich der Geist, in einer mehr individuellen
Art und der individuelle Körper entwickeln“.
Nach der Wesenlehre, die wir hier immer wieder korrigierend erwähnen, wird gerade das, was die Buddhisten Sunyata nennen, in einer völlig neuen Weise begrifflich erschlossen, aber eben nicht mehr im traditionellen dualistischen Denken. Das grundlegende "Geistfeld" der Buddhisten, an dem alles teilhat, was wir dualistisch erkannten, wird in der Wesenlehre in einer neuen Struktur, Or-Om-Struktur und mit einer neuen Logik erkannt, die natürlich auch den Budddhismus verändern würde, wenn er sich diesen Einsichten nähern würde. Was nämlich im Buddhismus, zumindest dieses Artikel bleibt, ist ein ANDERER DUALISMUS, nämlich der zwischen Sunyata und der Welt des Dualismus, der Zweiheit. Die Brücke zwischen diesen beiden muss aber anders und klarer gebaut werden, als dies im Buddhismus geschehen kann.
Was die Quantenphysik betrifft, so übersieht der Artikel z.B. völlig die bei Zeilinger so deutlich hervorgehobene Quelle aus der die Verschränkung der Teilchen erst erzeugt wird. Die Quelle gibt den beiden Teilchen eine unendliche Zahl von Informationen mit. Die Quelle steht daher eindeutig ÜBER der Verschränkung.
Näheres etwa unter http://or-om.org/einfachheit.pdf
@panforst
3. Er "kommuniziert" mit uns über die immerwährend vorhandene Information die der Physik Struktur gibt und dieser Informationsaustausch ist auch quantenphysikalisch nachweisbar.---------
Welcher Informationsaustausch?
@ Plumbum
Also wenn ich die Quantenexperimente vom Doc. richtig verstanden habe, werden "informationslose" Quanten durch seine Experimente mit Information (wenn auch zufälliger) aufgeladen. So könnte z.B. eine strukturloses Stück Materie durch Beobachtung zu Blei werden...
Auf der anderen Seite "verschwindet" Information beim verschränken der Quanten.
Das meine ich mit Informationsaustausch
Wenn Zeilinger in dem Kohl'schen Nagarjuna-Artikel wie folgt zitiert wird: "Die Physik ist letztlich nicht die Wissenschaft über die Natur, sondern die Wissenschaft von den Aussagen über die Natur. Die Natur selbst ist immer eine geistige Konstruktion." - und ähnliches hat ja auch Einstein gesagt - dann wird es mit dem Einfluss Gottes auf die Naturwissenschaften, speziell die Physik schwierig. Einigen wir uns auf "Physical concepts are free creations of the human mind", dann ginge der göttliche Einfluss ja nur über das erkennende Subjekt, was m.E. zu unüberschaubaren Konflikten in den Naturwissenschaften führen würde.
@rauris
"Einigen wir uns auf "Physical concepts are free creations of the human mind", dann ginge der göttliche Einfluss ja nur über das erkennende Subjekt, was m.E. zu unüberschaubaren Konflikten in den Naturwissenschaften führen würde."
Es ist sicher richtig, dass die physical concepts free creations of the human mind sind.Aber die human mind hat im Laufe der Entwicklung der Physik sehr unterschiedliche conceptual creations hervorgebracht, die sich auch sehr wild bekämpften. Und ob der göttliche Ei8nfluss von diesem human mind immer abhängig war, ist auch noch die Frage.
Es kann aber gefährlich sein, die Fähigkeiten des human mind auf die Grenzen zu beschränken, die derzeit bestehen. Ob man annimmt, dass jenseits des human mind Gott, oder ein unendliches Kraftfeld auf alles einwirkt, auch auf den human mind, ist eine noch offen zu haltende Frage.
Und schließlich bleibt auch die Frage, ob nicht ein weiter entwickelter human mind auch erkennen kann, mit neuen conceptual creations, wie Gott wirkt, denkt und handelt.
Wenn denn göttlicher Einfluss, dann doch auf den "human mind" und nicht umgekehrt. Also hat nach diesem Argument Gott einen Einfluss auf unser Erkennen der Natur und somit nicht auf die Natur! Die Frage, die sich daran anschließt, ist dieser Einfluss individuell oder generell, d.h. auf alle Subjekte gleich? Wäre er individuell, hätten wir die babylonische Verwirrung.
Dem letzten Punkt widerspreche ich, weil das bedeuten würde, dass der "human mind" Gott erkennen kann. Wozu also - ich wiederhole mich - die Heiligen, Gott in Menschengestalt, durch die sich Gott erfahren lässt?
@rauris: "Wenn denn göttlicher Einfluss, dann doch auf den "human mind" und nicht umgekehrt. Also hat nach diesem Argument Gott einen Einfluss auf unser Erkennen der Natur und somit nicht auf die Natur!"
Gedanke Or-Om: Gott kann natürlich sowohl einen Einfluss auf unser Erkennen der Natur haben, als auch auf die Natur unabhängig von unserem Erkennen. Das Zweitere wäre für uns **vorerst** wohl nur eine unbeweisbare Hypothese.
@rauris: "Die Frage, die sich daran anschließt, ist dieser Einfluss individuell oder generell, d.h. auf alle Subjekte gleich? Wäre er individuell, hätten wir die babylonische Verwirrung."
Gedanke Or-Om: Die Verwirrung gibt es insoweit schon, als derzeit viele Menschen behaupten, ihnen hätte Gott individuell geoffenbart, wie es mit der Wirkung Gottes auf die Natur stünde; in den verschiedenen Religionen haben bereits die Begründer unterschiedliche Offenbarungen über das Verhältnis von Gott zur Natur (Materie usw.) veröffentlicht.
@rauris: "Dem letzten Punkt widerspreche ich, weil das bedeuten würde, dass der "human mind" Gott erkennen kann. Wozu also - ich wiederhole mich - die Heiligen, Gott in Menschengestalt, durch die sich Gott erfahren lässt? "
Gedanke Or-Om: hier sind wir wieder an einem wichtigen Punkt: der Umstand, dass bisher nur Heilige, niemals "Gott in Menschengestalt" sondern nur mit Gott verbundene (gottvereint lebende) Menschen, Gott erfahren haben, und sich durch diese Heiligen Gott (wohl nur mittelbar) erfahren lässt, sagt ja nicht, dass dies nicht im Laufe der Entwicklung auch andere Menschen Gott erkennen (erfahren) können und zwar in einer wissenschaftlicheren Form, als dies in den Offenbarungen der Heiligen steht.
Greift Gott nicht schon dadurch ein, dass er die Welt so oder auch so angelegt hat?
Außerdem: wenn Gott in einem Bereich eingreift, der sich der Begrenzheit der Naturwissenschaft entzieht (z.B. im Bereich "chaotischer" Vorgänge) könnte er sogar Prozesse anschieben, die nach den Naturgesetzen unmöglich wären -
in der Folge aber diesen Gesetzen folgen, bis sie die Ebene wissenschaftlicher Erfahrbarkeit erreichen.
Zuletzt: wenn man es recht bedenkt und widersinnigerweise die menschliche Hybris ablegt und gewisse Grenzen des Denkens und die Dinge dahinter hinzunehmen lernt, wird Gott zu einer überflüssigen Hypothese im Sinne von Ockhams Razor - mit ihm wird die Grenze des Unerkennbaren einfach um eine Ebene nach hinten versetzt, ohne einen Erkenntnisgewinn zu verzeichnen.
Im Prinzip macht die "Funktion Gott" das Unerklärliche nur vertrauter und ein wenig "anheimelnder" - und nimmt uns an der Stelle die Angst vor den Grenzen unseres Wissens und unserer Existenz.
Im Sinne Poppers ist er noch ncht mal eine gültige Theorie...
Die Frage nach dem Schöpfergott ist wahrscheinlich ähnlich gelagert wie die Frage nach Welle oder Teilchen.
Es gibt IHN oder/und es gibt IHN nicht.
Was wäre denn, wenn wir es wüssten?
Es scheint nicht SEIN Interesse zu sein, dass wir es vorschnell wissen. Es scheint aber SEIN Interesse zu sein, dass wir diesem Mysterium immer näher kommen? Aber nur, wenn wir bestimmte Spielregeln beachten um die wir nicht umhin kommen. Diese Freiheit haben wir. Auch die Freiheit IHN nicht anzuerkennen. Dass sich Wellen und/oder Teilchen (die einmal SINGULÄR gewesen sein sollten) einander betrachten und erkennen können, bzw. eine Anhäufung von Teilchen dem Geist ein Behältnis geben können, das ist halt so.
Dass aber überhaupt etwas ist bzw. wird (auf ein Ziel hin?), ist für mich das unfassbare Wunder.
@ eine Anhäufung von Teilchen dem Geist ein Behältnis geben können
der Geist hat jedenfalls ein Interesse daran, nicht ausgelöscht zu werden.
Die Wissenschaft ist der Klang/die Vokabel/das Wort/die Stimme Gottes?
Also auf die gestellte Frage gibt es nur eine Antwort: "Ja."
Natürlich ist so ein Gott denkbar.
Aber was heißt das schon?
Die letzten Posts lesen sich wie Selbstgespräche eines Anonymen. Wer redet da eigentlich mit wem?
@Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?
Es ist auch nicht auszuschließen, dass er nicht eingreift, weil er die "Grundprinzipien" von Anfang an bestimmt hat.
Wir hätten somit die Freiheit und Eigenverantwortung, uns innerhalb dieser Prinzipien zu entwickeln.
@Peter
@Es ist auch nicht auszuschließen, dass er nicht eingreift, weil er die "Grundprinzipien" von Anfang an bestimmt hat.
Für einen "Gott" reicht es aber nicht nur, dass er existiert; er muss auch einen Zweck haben. Die meisten Leute beten ja nicht zu ihm und sagen "Danke dafür, dass du vor 5 Millarden (oder 5.000 *LoL*) Jahren, die Welt erschaffen hast!". Vielmehr erhoffen sie sich, dass er in ihr Leben positiv eingreift. Wenn er das nicht tut/tun kann, mag er zwar existieren -und auch die Welt erschaffen haben-, aber es ist trotzdem sinnlos an ihn zu glauben, da er im Leben des Gläubigen nichts direkt bewirken kann.
Die eigentliche Glaubensfrage lautet nicht "Gibt es einen Gott?" sondern "Was tut dieser Gott für mich?"
In diesem Sinne
Euer Gernot
@Gernot & "Was tut dieser Gott für mich?"
Er stellt Information zur Verfügung. Er lässt uns die Freiheit, aus diesem Informationsangebot auszuwählen. Und er gibt Information darüber, ob die Wahl gut, oder nicht gut war. So gesehen sind wir zur Mündigkeit aufgefordert. Aber mir ist bewusst, dass es ganz so einfach nicht ist. Und ob man dafür dankbar sein sollte, muss wohl auch jeder für sich selber beantworten.
@Und ob man dafür dankbar sein sollte, muss wohl auch jeder für sich selber beantworten.
Richtig. Der springende Punkt ist halt, dass die Existenzfrage eine objektive ist, wohingehend die Sinnfrage nur subjektiv ermessen werden kann. Über erstere kann man unendlich streiten (und sie ist auch weitgehend sinnlos); die zweite Frage hingegen kann ein jeder für sich selbst auch wirklich beantworten.
Das einzige, was für mich feststeht, ist dass Gott es gar nicht will, dass wir ihn in irgendeiner konkreten Form wahrnehmen, uns vorstellen oder gar huldigen. Schließlich gäbe es ansonsten eine ganz klare Anleitung, die er allen Menschen gleichermaßen übermittelt hätte. Die gibt es aber nicht, und bekanntermaßen sind die Vorstellungen vom Göttlichen -global gesehen- höchst unterschiedlich.
In diesem Sinne
Dein Gernot