Monday, July 30, 2007

Gott und die Naturwissenschaften

Angeregt durch ein paar Einträge in mein blog:
Wie sieht es mit Gott und und Naturwissenschaften aus?
Das ist natürlich ein unendliches Thema.
Daher ein bisserl Fokussierung:
Die Vorstellung eines Schöpfergottes ist klarerweise nicht in Konflikt mit den Naturwissenschaften. Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

183 comments:

werner heisenberg said...

Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, doch auf dem Boden des Bechers wartet Gott.

god said...

Ein Schöpfergott, jessas. Und wer hat den geschaffen? Dieser unbändige Wille des Menschen, sich zu unterwerfen. Die einfacheren Gemüter einem starken Mann und andere einem Gott. Dieser urtümliche Drang, einem die Schuld und die Zuständigkeit an allem, was man nicht in sein Hirn kriegt, in die Schuhe zu schieben.
So gesehen ist Gott einem Quantendings nicht unähnlich. Er definiert sich durch die Abfrage, er ist das, was wir sehen. Sehen wollen.

Gotteskrieger said...

Offensichtlich nicht.

Ernst Wimmer said...

Egal, welche Vorstellung wir von Gott haben oder nicht haben – wir haben alle den gleichen!

Anonymous said...

Gott ist ein Erklärungsprinzip und vielleicht ist damit Information gemeint...

Anonymous said...

Eine naturwissenschaftliche Verständnisfrage: Wenn Gott ALLES durchdringt, darf man einen endlichen Teil davon auch Gott nennen?

Anonymous said...

oder anders formuliert: Kann man auf die Erde Rückschlüsse ziehen, wenn man nur einen Menschen vor sich hat?

Anonymous said...

@god
Wer sich selbst als "god" bezeichnet, ist zum Scheitern verurteilt. Ein schönes Beispiel an sich selber zu erfahren, wie Gott wirkt.

Memento mori
;-)

Peter said...

bedingt durch Assoziation möchte ich einen Gedanken wieder auffrischen:
"Die Information findet ihren Ort"

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr Zeilinger!

Nach der Lektüre ihres Buches „Einsteins Spuk“ hab ich mir die ganze Sache mit den Quanten und der übertragenen Information durch den Kopf gehen lassen. Eine nichtlokale Betrachtungsweise des Problems fällt uns Menschen ja offensichtlich sehr schwer. Wie wäre es aber, wenn alle Information die jemals war und jemals sein wird, immer und überall vorhanden ist. Erst durch materielle Strukturen (Quanten, Atome…) wird diese Information „abrufbar“ und damit für uns Menschen (teilweise) verstehbar. Ob die Quanten dabei selbst entscheiden welche Info sie gerade darstellen wollen, oder ob die Info sich aktiv „aufprägt“ wäre eine weitere interessante Überlegung.
Eine Teleportation ist so nicht mehr schwierig zu erfassen, da die Information am Ort (und Zeitpunkt) A ja sowieso die selbe (!) ist wie am Ort (und Zeitpunkt) B.
Verschränkte Objekte können daher auch nur die gleiche Info darstellen, da nur diese für sie vorhanden ist, egal wo sie sind.

Der freie Wille wäre durch dieses System auch nicht determiniert, da ja erst der Versuchsaufbau (die aktive Anordnung der Materie) die abrufbare Information bedingt. Dieser Vorgang aber ist ja noch keine Information. Erst die gewonnene Information macht wieder einen (kausalen) Vorgang aktiv der dann eventuell wieder Information abruft und so weiter.

Natürlich sind solche Informationsaktivierungen oft sehr komplex, und daher für uns nur schwierig zu erfassen, aber ich glaube ein Denkansatz in diese Richtung ist durchaus erlaubt.

Das Thema Gott (je nach Weltanschauung) passt da natürlich auch gut hinein, weil die schon alles umfassende Information sehr gut unseren Gottesbegriff abbildet, aber trotzdem den freien Willen der Materie ermöglicht. Gott greift somit sehr wohl durch Information ein (für ihn gibt es ja keine Zeit) aber nicht durch Physik im althergebrachten Sinn. Damit wäre die klassische Naturwissenschaft frei in ihren Möglichkeiten und trotzdem greift Gott ein weil er uns (seine) Information anbietet.

Ich würde sehr gerne hören, was Sie zu diesem Thema sagen!

zeilinger said...

@anonymous (der letzte in der Liste:
Es gibt Leute, die meinen, die Gesamtinfomation im Universum sei konstant. Ein Hinweis dafür ist, dass im Messprozess aus dem Zufall neue Information kreiert wird und gleichzeitig alte vernichtet. Das Problem hier ist die Expansion des Universums, wo am Beginn Komplexeres aus Einfachem entsteht. Ein möglicher Prozess hier sind die Vakuumfluktuationen.

Beim freien Willen sehe ich in diesem Zusammenhang schon eine offene Frage, aber die behandeln wir vielleicht später, um die Diskussion nicht zu sehr aufzufächern.

Zu Gott vs. Information:
"Im Anfang war das Wort"

kunstblume said...

@zeilinger

danke für die anspielung zu meiner anspielung, dass gott vielleicht information ist. ich würde gerne mal wissen, wie sie zu verstehen sind mit ihrer aussage, wirklichkeit und information seien nur die beiden seiten der selben münze. wie stehen sie zu norbert wiener, der meines wissens als erster postuliert hat, dass information neben materie und energie als dritte grundgröße der natur zu betrachten ist?
kunstblume alias anonymus

Anonymous said...

@in principio erat verbum
Aber WELCHES nur?
Und WAS wird im Ende sein?
ein anderer anonymous

Anonymous said...

Also ich bin der anonymus mit dem langen Posting.

Hab mir beim Mittagsschlaf noch ein paar Gedanken gemacht zur Antwort von Zeilinger:

1. Was spricht dagegen, daß ein Teil der Info momentan an die Materie gebunden ist und ihr damit "Struktur" gibt (Spinn, Gewicht, Farbe...). Das würde auch erklären warum beim Verlust von Wärme (auch eine Form der Information?) die Struktur der Materie abnimmt und am Schluß nur mehr ein Materieeintopf überbleibt. Die Gesamtinformation (also die an Materie gebunden und die ungebundene) bliebe somit gleich und immerwärend vorhanden.

2. Könnte nicht die Zeit (eventuell auch die Gravitation) eine Form von Information sein, die für uns zwar klar erkennbar, aber nur eine an Materie gebundene Form von Information ist, die im Prinzip nicht unbedingt notwendig wäre um die Dinge zu verstehen?

3. Johannes muß eigentlich ein toller Philosoph gewesen sein!: "Am Anfang war das Wort (Information) und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott (sic!)... und das Wort ist Fleisch (Materie in irgendeiner Form) geworden ... . Das zeigt mir wieder das diese Überlegungen gar nicht so neu sind, nur unsere Worte haben sich geändert (Information hat also nicht unbedingt mit den verwendeten Worten zu tun!)

Ich heiße übrigens Bubna, das mit dem Identifizieren hab ich nicht so geschafft (Therie ist einfacher als Praxis!;-)

Rauris said...

"Im Anfang war das Wort".
Die Sikh-Heiligen nennen es Ton oder Tonstrom, der alles durchdringt. So wie die 3 Grad-Hintergrundstrahlung?

florian said...

Ich beschäftige mich schon lange mit Physik, besonders mit Kosmologie und Kosmogenie, und habe niemals (in irgendwelchen Publikationen da ich kein Physiker bin) einen Hinweis auf den Gott finden können der uns von den Religionen verkauft werden soll.

Der Glaube an einen Gott als Person, als Schöpfer mit Identität
der uns nach dem Tod im Paradies aufnimmt und auf Erden explizite Anweisungen erteilt hat mehr Menschenleben gekostet als Hunger und Geldgier zusammen. Siehe Kreuzzüge, frühere Glaubenskriege, Selbstmordattentäter, den Fanatismus in den USA (10jährige segnen Bush-Figuren im Gottesdienst), 38 Jahre Nordirland, Judenverfolgung, und, und, und...

Mit einem Gott, der dafür verantwortlich ist, möchte ich nichts zu tun haben. Man kann natürlich sagen, das ist nicht Gottes Schuld, sondern die der Menschen. Aber wenn ich meinen 10jährigen Sohn oft genug sage das er andere Kinder schlagen und unterdrücken soll, wird er es wahrscheinlich irgendwann tun. In dem Fall wäre nicht er dafür Verantwortlich sondern selbstverständlich ich.


Interessant ist allerdings wieviele Hinweise auf zukünftige Entdeckungen aus religiösen Schriften stammen (Im Anfang war das Wort, Alles ist eins, Es werde Licht,"Schöpfung" von Materie aus dem "Nichts").
Zufall? Meiner Meinung nach möglich, wenn man bedenkt wieviel Sinnloses Zeug dazwischen geschrieben wurde. Erinnert ein bisschen an das Theorem mit den Affen an der Schreibmaschine.

Was ich für eine vernünftige Vorstellung halte, ist das Universum mit allem seinen Inhalt (auch uns) als Gott zu sehen. Auch damit werden viele Aussagen der Weltreligionen wahr. Wir leben also mit Gott, in Gott und als Gott auf dieser Welt. Damit gelten für uns ganz selbstverständlich die grundlegenden Regeln der großen Religionen die uns zu Selbst- und Nächstenliebe sowie Respekt vor der Natur und dem Eigenen Körper aufrufen.

Gott als Geamtheit der Dinge ist auch die Adresse an die ich meine Gebete schicke obwohl ich nicht religiös bin. Damit bete ich auch, oder eigentlich am meisten, zu mir selbst (Autosuggestion /Selbstprogrammierung?).


Die Suche nach Gott verstehe ich als das Streben nach Wissen und Verständnis. Und zwar Verständnis für die Natur und die Menschheit.
Wer diese Ziele verfolgt lebt "Gottgefällig" und Menschheitsdienlich, und nur darauf kommt es nach meiner Meinung an.

florian said...

Sorry, ist ein bisschen länger geworden als ich geplant hatte...

panforst said...

@ florian

Gott hat uns nicht gesagt, daß wir Kriege führen sollen (zumindest nicht der Gott und sein irdisches Abbild Jesus daß ich meine). Er hat uns auch nie gesagt daß wir andere verhungern, oder im Strassengraben vergammeln lassen sollen. Ganz im Gegenteil. Aber er hat uns unseren freien Willen gegeben und unsere freie Verfügung über das was wir tun. Wir können unsere Talente eingraben oder vermehren ganz wie wir wollen. Auch der (das) Böse versucht natürlich uns zum Schlechten zu versuchen. Gott hat sogar die Möglichkeit eröffnet das auch diese Dinge vergeben und vergessen werden (was uns Menschen ja sehr schwer fällt!!) aber entscheiden müssen das wir.

Was Gott aber vorgibt (und darum geht es ja wohl hier) ist das Umfeld eben die sichtbare Information in Form von Materie, Leben, Freude und Traurigkeit. Gott hat damit sicher (aus meiner Sicht) zu tun, was wir aber daraus machen liegt an uns. Unsere Gebete retten uns zwar oft, weil Gott per Definition "gut" ist, aber wir selber müssen die Dinge besser machen um da raus zu kommen.

Die Vorstellung von Himmel und so weiter haben wir uns selbst gemacht. Erlöst werden wir aber dadurch, daß wir willkommen sind in der Information die uns alles offenbart.

Ein bischen weit weg von der Physik ich weiß aber das musste jetzt sein. Mein Gott ist da und ich glaub halt dass es auch der Gott aller ist!

Bubna alias panforst

Anonymous said...

Liebe Freunde der Götter und der Informationen in, von und durch Götter - es gibt ein sehr gutes Buch, voller Visionen von Charles Stross, nennt sich Accelerando und dort wird so rein völlig unesoterisch darüber gesprochen, dass wir uns als Menschen "hochladen" können, das wir den Tod dadurch überwinden etc....sehr zu empfehlen, sehr schräg und doch so einiges enthalten, was Doc Quantinger so postuliert hat....mit Freude erwarte ich Feedback in ca. 1 Monat, wenn es jemand gelesen hat...

florian said...

@panforst:
"Gott hat uns nicht gesagt, daß wir Kriege führen sollen". Deiner hat dir das wohl nicht gesagt aber offensichtlich gab/gibt es eine große Menge Menschen denen ihr Gott genau das gesagt hat.
In der Bibel steht unter anderem:

"Darum werden ihre Plagen auf einen Tag kommen: Tod, Leid und Hunger; mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der sie richten wird." (Fall von Babylon, das gegen Gottes Gesetze verstoßen hat.)

weiters:
"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert." (Jesus zu den Aposteln, Matthäus Kapitel 10)

und:
"Also müssen umkommen, Herr, alle deine Feinde!" (Altes Testament, Richter Kapitel 5)

Als allmächtiges und allwissendes Wesen sollte Gott klar sein was solche Worte anrichten.

Über den Koran weiß ich leider nicht genug Bescheid, aber der "Heilige Krieg" ist jedem ein Begriff.

Anonymous said...

Ich möchte mich der Antwort von panforst anschließen.
Darüberhinaus wäre es zu einfach eine Religion zu verwerfen, weil dort und da ein zweifelhafter Text zu finden ist oder weil es Menschen gibt, die diesen Gott für gottlose Zwecke mißbrauchen bzw. in Geiselhaft nehmen.

Anonymous said...

Ich schwör' auf den Agnostizismus und im besonderen auf den Ignostizismus. Welche Rolle spielt es für unser Leben, ob jemand da draußen ist? Was verändert sich dadurch? Gar nichts! Kinder werden weiterhin misshandelt oder müssen elendlich am Hunger krepieren. Leute die ehrlich arbeiten, können trotzdem verarmt und einsam sterben. Global gesehen, treibt der Mensch weiterhin auf den kollektiven Suizid zu.
Die Religion ist ein sinnloses Konzept, dessen Fehlinterpretation im Laufe der Jahrhunderte mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat. Moral und Ethik sollten auf der Wertschätzung der Einzigartigkeit unserer aller Leben fußen, und nicht auf irgendwelchen Gespenstern.
Gott steht deswegen nicht in Konflikt mit unseren Naturgesetzen, weil er sowieso nicht eingreift -zumindest nicht in mein Leben, und danach urteile ich allein, genauso wie es jeder andere tun sollte.
In diesem Sinne
Euer Gernot

Anonymous said...

@ Die Religion ist ein sinnloses Konzept, dessen Fehlinterpretation im Laufe der Jahrhunderte mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat.

Wenn Sie in einer Religion keinen Sinn finden, ist das Ihre Angelegenheit, dass die richtige Interpretation im Laufe der Jahrunderte mehr Nutzen als Schaden angerichtet hat, können Sie nur feststellen, wenn Sie auch Augen für das Wertvolle in einer Religion haben.

panforst said...

Liebe Mitdiskutanten!

Langsam kommen wir vom Thema ab. Die Frage vom Doc. war doch eigentlich diese: Ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

Überlegungen zu dieser Frage müssten doch auch ohne Polemik und Querschüsse möglich sein!

Meiner Meinung nach ist so ein Gott möglich, da er ja immer neu (immerwährend) Information anbietet und wir diese Nutzen können. Die Nutzung ist in der Natur mit ihren Gesetzen möglich ohne die Information Gottes zu stören und umgekehrt.

Was sagt Doc Quantinger dazu?

kunstblime said...

Ich bin immer wieder erstaunt, wie in einer wissenschaftlichen Diskussion Gott als gegebene/erwiesene Entität behandelt wird. Ohne jetzt religiöse Gefühle verletzen zu wollen: GOTT nennen wir das, was wir glauben, aber nicht wissen können. Wir wissen also nicht, was GOTT ist und man kann sagen, GOTT ist - im Sinne von G. Bateson - ein Erklärungsprinzip für das, was wir nicht wissen können. Daher kann man auch nicht sagen, dass GOTT uns Information zur Verfügung stellt. Wissen wir denn ausreichend, was Information ist, woher sie kommt und was sie tut? Ich glaube nicht. Aber wir wissen, dass sie in Systemen und besonders in komplexen Systemen eine zentrale Rolle spielt. Eine Annahme: Es könnte ja sein, dass eines Tages klar wird, was das Phänomen INFORMATION eigentlich ist. Das könnte zwar das Erklärungsprinzip GOTT überflüssig machen, aber uns allen mehr Respekt denn je vor dem einflössen, was man GOTT, DAS GRÖSSERE GANZE, NATUR, UNIVERSUM oder dergleichen nennen kann. Dann könnte es sein, dass der Konflikt zwischen Naturwissenschaft und Religion ausbleibt, weil die Religion gewissermassen so naiv metaphorisch artikuliert wie die alte Esoterik, was solide Wissenschaft mit Fakten artikuliert.

Anonymous said...

@panforst

@ Ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift,

Dieser Teil setzt aber voraus, dass er es überhaupt tut. Objektiv bzw. wissenschaftlich wird dies durch nichts bzw. kein einziges Phänomen impliziert, subjektiv mag das der Einzelne anders empfinden. (Darin besteht ja auch gerade der Unterschied zwischen Wissen & Glauben)

@ jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

Ein durch die Naturwissenschaften greifbarer Gott wäre wohl eher soetwas wie ein 'Außerirdischer', der eine bessere Technik hat oder der über mehr Fähigkeiten verfügt.
Naturwissenschaft und Religion schließen sich sowohl von der Art der Fragestellung -als auch der der Antwort- aus. Für erstere müsste Gott erst einmal objektivierbar sein -und gerade dies wird von der Religion erreicht, wenn sie in der Form von 'geozentrischem Weltbild', 'intelligentem Design' wissenschaftlich widerlegbare Aussagen macht. Überspitzt formuliert, dass Gott mit dem Zuwachs an Wissen nur unglaubwürdiger wird, *nun* daran ist nicht die Naturwissenschaft Schuld, sondern die Religion selbst.
In diesem Sinne
Euer Gernot

panforst said...

@gernot

Na ja so sicher wäre ich mir da nicht, daß die Wissenschaft Gott grundsätzlich nicht erkennt. Gerade große Physiker waren da oft schwer am Zweifeln ob Gott nicht doch existiert und eventuell auch eingreift (nur würfeln soll er nicht! Aber vielleicht tut er sogar das auf seine Art). Aber egal wie man es sieht. Sicher ist: je mehr die Wissenschaft aufdeckt, um so mehr offene Fragen ergeben sich und weisen daher für mich immer deutlicher auf Gott hin. Aber das ist meine persönliche Überzeugung die mir auch hilft Wissenschaft zu akzeptieren, die oft apodiktisch einfach das falsche sagt (geozentrisches Weltbild wurde nicht von Gott eingeführt, sondern von schlecht rescherschierenden Wissenschaftlern im Auftrag der Kirche. Und das macht einen riesen Unterschied!)

Auch dass Religion und Naturwissenschaft sich per se ausschließen kann ich so nicht sehen. Im Gegenteil sind viele Wissenschaftler sehr froh über Religion die Erklärungen über die Physik hinaus (eben die Methaphysik) gibt und so die Physik frei halten von Methaphysischen Spinnerein (z.B. der Esoterik)

Auch die Geschichte des intelligenten Designs wird von vielen sehr religionslosen Wissenschaftlern vertreten. Beweisbar ist beides nicht!

Ich versteh auch nicht warum alle so viel Angst haben einen Gott zu akzeptiern. Ich hab da kein Problem damit, weil sich die Welt dadurch für mich nur kompletter und vollständiger darstellt. Frei bleibe ich dadurch trotzdem, oder gerade erst recht!

Andrea said...

@ Information
Hier war die Rede von "an Materie gebundener und ungebundener Information". Mir schrieb einmal jemand auf eine Frage hin, daß Information und Informationstransport einen Informationträger brauchen- im allgemeinen Partikel (und sonst?), also immer an Materie gebunden sind. Da bin ich doch nicht falsch informiert worden!?

florian said...

Ich möchte mich Gernot voll und ganz anschließen!

Das die Religion im Laufe der Jahrtausende mehr Schaden als Nutzen gebracht hat, steht für mich außer Frage.

Nichts gegen den Glauben an Gott, doch sobald sich Gläubige zu Kirchen zusammenschließen und religiösen Führern folgen ist das Unheil vorprogrammiert.

Man bedenke, das es dabei schließlich um das ewige Leben geht.Im Gegensatz zu Politikern haben Päpste (oder Mullahs, oder Yogis) also ungleich stärkeren Einfluß. Außerdem können sie Dinge versprechen, die erst im nächsten Leben oder im Paradies eintreffen.

Die Folgen davon sieht man weltweit.


@"ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?"

Wenn man sich Gott als allwissend und über der Zeit stehend vorstellt, dann hätte er es gar nicht nötig heute noch in die Welt einzugreifen. Da er bereits vor unendlich langer Zeit alles so hätte einrichten können, das heute genau das passiert was er will.

panforst said...

@andrea

Ich glaub da ist was falsch rübergekommen. Natürlich braucht Information DIE WIR ERKENNEN KÖNNEN einen Informationsträger, aber wer sagt, dass nicht darüber hinaus noch viel mehr Info gibt die wir nicht erkennen können, und wie funktioniert die Infoübertragung bei der Quantenteleportation? Erst durch diesen spukhaft blitzartigen Informationsaustausch kommt die Frage auch in der Physik auf ob es da nicht mehr gibt als wir uns vorstellen können (wollen)

@florian

Na ja das ist ja grad die Frage ob Gott vielleicht doch auch die Freiheit zulässt und würfelt aber da er über der Zeit steht das Ergebnis kennt, nur nicht beeinflußt. Das überlässt er uns.

Ich versteh einfach nicht warum es uns so schwer fällt zu akzeptieren, dass wir auch mit Gott selbst verantwortlich sind und die unser Sein verändern können. Warum muß es auch mit Gott nur eine Zukunft geben? Warum machen wir uns und unsere Welt sogern so klein und linear. Lassen wir doch auch Größe und vielschichtigkeit zu. Die Physik zeigt uns ja täglich, daß es viel mehr Realitäten gibt als wir uns vorstellen wollen (Welle<>Teilchen, Strings, unterschiedliche Zeitläufe, Fluktuation...)

Wir beschränken uns gern selber in unserem Denken, und das finde ich sehr schade!!

peter said...

@panforst
Die Nutzung ist in der Natur mit ihren Gesetzen möglich ohne die Information Gottes zu stören und umgekehrt.

Diesen Punkt haben wir an anderer Stelle andiskutiert und wenn ich es recht verstanden habe, ändert sich die Qualität der Ausgangsinformation durch die Wahrnehmung dieser Information.

@Wie sieht es mit Gott und und Naturwissenschaften aus?
&
Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

Ich nehme keinen Widerspruch wahr. Die Naturwissenschaft beschreibt die Wirkung und die Spuren von Gott in unserer Wirklichkeit.

Auf der Ebene des Materiellen hat "Gott" meines Erachtens fixe Spielregeln vorgegeben. Beim Geist trau ich mir das nicht mehr sagen. In den Grundzügen vielleicht auch, da der Geist im Materiellen (Gehirn) eingeschrieben sein muss. Oder doch auch in allem Materiellen?
Aber dieses „Zünglein an der Waage“, das beschäftigt mich. Ob da IMMER der Zufall mitspielt?

Salopp könnte ich mir vorstellen, dass er/sie in die Qualität des Bewußtseins eingreift. Oder anders formuliert, dass er/sie ziemlich strenge und ausdifferenzierte vielleicht sogar dynamische Spielregen hat, wobei die Abweichung sofort Folgen hat.
Persönlich habe ich manchmal das Gefühl dass er/sie „die Ampel für mich auf Rot“ und dann wieder „auf Grün“ schaltet. Je nachdem wie weit ich dem Gesamtgefüge voraus oder zurück bin. Als müsste ich das werden was ich durch die aufgenommene und die in mir vorhandene Information bin. So, Schluss mit dem Spintisieren.

panforst said...

@ peter

Also diese Sichtweise hat was, obwohl ich nicht so recht glaub, daß wir so stark determiniert werden, ich glaub, daß da mehr eine Linie vorgegeben wird, die wir einhalten können aber nicht müssen. Irgenwie eben wie mit der Halfpipe.

Anonymous said...

@Gerade große Physiker waren da oft schwer am Zweifeln ob Gott nicht doch existiert

Diese Frage kann aber auch nicht sinnvoll naturwissenschaftlich analysiert bzw. falsifizert werden.

Es macht aber einen Unterschied, ob man von Glaube oder Religion spricht. Ersters kann etwas sein, dass mit dem Lebensweg (und der Interpretation des Unbegreifbaren darin) mitwächst. Gott ist demgemäß etwas sehr persönliches und die Vorstellung von ihm hängt davon ab, wie er sich eben dem Einzelnen offenbart (wenn überhaupt). Religion hingegen ist eine starre Vorstellung bzw. ein Gesamtkonzept, das sich aus Erzählungen und Überlieferungen geformt hat -mit unsinnigen Bildern wie z.B. der Gottvater als 'alter Herr mit Rauschebart'.
Ich kann dem nichts abgewinnen, ebensowenig wie den (Doppel-)Moralvorstellungen der katholischen Kirche. Ich würd' zusammenfassend behaupten: Viele Physiker sind gläubig, wenigere hingegen religös.
In diesem Sinne
Euer Gernot

or-om said...

Zur bisherigen Diskussion einige Gedanken bezogen auf konkrete Einträge. Es soll kurz und pointiert sein. Hier wieder einmal Dank an Prof. Zeilinger, dass er Or-Om weiterhin auf der Liste duldet. Jene LeserInnen, die das nicht lesen wollen, mögen es übergehen. Am 6.7. 22:34 wurde im Kapitel "Die Offenheit der Zukunft" eine Zusammenfassung gepostet über das Intelligent Design usw. (ID), die als Basis dienen könnte.
Zeilinger schrieb:
"Die Vorstellung eines Schöpfergottes ist klarerweise nicht in Konflikt mit den Naturwissenschaften." Die Vorstellung eines Schöpfergottes könnte aber mangelhaft sein. Schon in asiatischen Systemen sieht man das anders. Es könnte sein, dass in jedem Augenblick unendlich viele innere endliche Teilwelten in Gott entstehen und vergehen (ID).


Anonymous hat gesagt...
"Gott ist ein Erklärungsprinzip und vielleicht ist damit Information gemeint..."
Frage: wenn wir uns (von unten nach oben) über Gott informieren, dann ist es etwas Anderes, als wenn wir uns so informieren, wie Gott sich selbst über sich an und in sich informiert, sich selbst weiß (dies die Basis einer göttlichen Logik).
Anonymous hat gesagt...
"Eine naturwissenschaftliche Verständnisfrage: Wenn Gott ALLES durchdringt, darf man einen endlichen Teil davon auch Gott nennen?" Nein, das wäre Pantheismus, der problematisch bleibt. Besser: Pan-entheismus, Alles-In-Gott, alles Endliche in Gott und an seiner Wesenheit teihabend.
Anonymous hat gesagt...
Wie wäre es aber, wenn alle Information die jemals war und jemals sein wird, immer und überall vorhanden ist.. .."
Für Gott ist alle Information immer vorhanden, aber was ist Information, wie informiert sich Gott über sich und die Welt in sich?
Einer der genialsten Gedanken Zeilinger ist jene über die endliche Unendlichkeit an Information die bereits im Ein-Weg-Quantencomputer manifest wird. Einsteins Spuk S. 334. Der Ein-Weg-Quantencomputer startet mit einer Konstellation, der so reich ist, dass er alle Lösungen aller Probleme, die man bearbeiten möchte, bereits in sich enthält. „In einem gewissen Sinn ist der Quantenzustand, mit dem der Ein-Weg-Quantencomputer beginnt, so etwas wie die Unendliche Bibliothek. Der Quantenzustand enthält alle möglichen Rechenresultate.“
Wie komplex muss Gottes Information sein, wenn schon die Informationsmenge, die in der Modellsituation Zeilingers aufscheint, unendlich ist? Wie viele Arten der Unendlichkeit gibt es? Wie weit ist die moderne Physik noch logisch und mathematisch von dieser Erfassung entfernt?





zeilinger hat gesagt...
Zu Gott vs. Information:
"Im Anfang war das Wort"
Die Information Gottes von sich und der Welt in sich hat keinen Anfang. Das LOGOS-Wort in Joh. ist philosophisch noch unbestimmt. Gott spricht sich ewig gleich und in sich zeitlich differenziert in endlichen Partialsystemen. Die Zeit ist aber selbst auch unendlich und ewig!
kunstblume hat gesagt...
@zeilinger

"danke für die anspielung zu meiner anspielung, dass gott vielleicht information ist. ich würde gerne mal wissen, wie sie zu verstehen sind mit ihrer aussage, wirklichkeit und information seien nur die beiden seiten der selben münze."
Für Gott ist die Wirklichkeit und die Information über die Wirklichkeit deckungsgleich. Aber Gott hat eine andere Sprache in der er Information hat und er hat eine andere Logik, nach der seine Sprache strukturiert ist. Darum ist bei ihm Erkennen seiner Wirklichkeit und seine Sprache, in der er das spricht, inhaltlich ident.
Anonymous hat gesagt...
@in principio erat verbum
Aber WELCHES nur?
Und WAS wird im Ende sein? Siehe obigen Gedanken. Es gibt keinen Anfang und kein Ende des Göttlichen Wortes, als seiner Sprache über sich und die Welt in sich.

Anonymous hat gesagt...
Also ich bin der anonymus mit dem langen Posting.
"Die Gesamtinformation (also die an Materie gebunden und die ungebundene) bliebe somit gleich und immerwärend vorhanden."
Für Gott ja, aber für alle Wesen in Gott ist Information immer endlich, begrenzt, auch wenn sie wächst usw.

"2. Könnte nicht die Zeit (eventuell auch die Gravitation) eine Form von Information sein, die für uns zwar klar erkennbar, aber nur eine an Materie gebundene Form von Information ist, die im Prinzip nicht unbedingt notwendig wäre um die Dinge zu verstehen?"
Die Zeit ist auch eine unendliche Kategorie und daher auch Information. Die Zeit ist insoweit nicht "unbedingt notwendig" als sie nur ein Teil bestimmter Sphären in Gott betrifft. Daneben gibt es *ewige* Bereiche. Teile der Dinge können wir überhaupt nicht über ihre Zeitlichkeit verstehen, sie haben zusätzliche (ewige) Eigenschaften.

"3. Johannes muß eigentlich ein toller Philosoph gewesen sein!: "Am Anfang war das Wort (Information) und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott (sic!)... und das Wort ist Fleisch (Materie in irgendeiner Form) geworden ... . Das zeigt mir wieder das diese Überlegungen gar nicht so neu sind, nur unsere Worte haben sich geändert (Information hat also nicht unbedingt mit den verwendeten Worten zu tun!)"
Hier sollte man bedenken, das die Fleischwerdung hier etwas anderes meint: nämlich die Materialisierung einer göttlichen Sphäre und göttlichen Individualität, die normalerweise nicht in den Lebensbereich des Menschlichen fällt. Die Inkarnation göttlicher Aspekte, um die Menschen selbst zum Göttlichen zu leiten.



florian hat gesagt...
"Wir leben also mit Gott, in Gott und als Gott auf dieser Welt. Damit gelten für uns ganz selbstverständlich die grundlegenden Regeln der großen Religionen die uns zu Selbst- und Nächstenliebe sowie Respekt vor der Natur und dem Eigenen Körper aufrufen.

Die Suche nach Gott verstehe ich als das Streben nach Wissen und Verständnis. Und zwar Verständnis für die Natur und die Menschheit.
Wer diese Ziele verfolgt lebt "Gottgefällig" und Menschheitsdienlich, und nur darauf kommt es nach meiner Meinung an."
In der Frage der Gottverbundenheit und Menschheitdienlichkeit unseres Lebens könnte es sein, dass die bisherigen Religionen, die sich nur an ihre Anhänger wenden (und oft zu Unmenschlichkeiten auffordern, und viele Verbrechen begingen und begehen) noch zu wenig entwickelt sind. Aber diesbezüglich sollten Grundrisse gesucht werden.
31/7/07 18:24
panforst hat gesagt...
@ florian

"Erlöst werden wir aber dadurch, daß wir willkommen sind in der Information die uns alles offenbart." Ja, aber wie sieht diese Information aus?



panforst hat gesagt...

"Meiner Meinung nach ist so ein Gott möglich, da er ja immer neu (immerwährend) Information anbietet und wir diese nutzen können. Die Nutzung ist in der Natur mit ihren Gesetzen möglich ohne die Information Gottes zu stören und umgekehrt."
Das Wirken Gottes sowie sein allwissendes Vorauswissen sind mit der Willensfreiheit des Menschen (auch in der Wissenssuche und –erweiterung) vereinbar. Aber natürlich wäre es möglich, dass der Mensch lernt, sich mit Gott in einer Weise zu verbinden, dass die Willensfreiheit des Menschen sich mit dem Willen Gottes so verbindet, dass das Wirken Gottes in eine neue qualitative Verbindung mit dem Wirken des Menschen gelangt. Können wir besser als bisher erkennen, wie die Informationen Gottes strukturiert sind?


panforst hat gesagt...
@gernot

"Auch dass Religion und Naturwissenschaft sich per se ausschließen kann ich so nicht sehen. Im Gegenteil sind viele Wissenschaftler sehr froh über Religion die Erklärungen über die Physik hinaus (eben die Methaphysik) gibt und so die Physik frei halten von Methaphysischen Spinnerein (z.B. der Esoterik)"
Die Religion muss erst eine Begriffsreligion, eine Wissenschaft werden, dann ist die Naturwissenschaft darin eine Disziplin und die heutige Religion eine andere.



florian hat gesagt...

"Wenn man sich Gott als allwissend und über der Zeit stehend vorstellt, dann hätte er es gar nicht nötig heute noch in die Welt einzugreifen. Da er bereits vor unendlich langer Zeit alles so hätte einrichten können, das heute genau das passiert was er will."
Das hätte er nicht so einrichten dürfen, weil damit der freie Wille bestimmter (Geister) oder Menschen usw. determiniert worden wäre und man in der Quantenphysik sieht, dass sogar in den einfachsten Formen der Materie kein strenger Determinismus herrscht.

Andreas said...

@ Ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

In der Quantenmechanik gibt es ja ein Zufallselement, das -so glauben die Physiker heute- prinzipieller Natur ist. Wenn ein Teilchen durch einen Doppelspalt geht, entscheidet der reine Zufall wo es auftrifft.

Wenn Gott genau an dieser Stelle eingreifen würde, und das Teilchen gewissermassen an eine bestimmte Stelle "lenkt", dann stünde das nicht in Konflikt mit den Naturwissenschaften.

Dies wäre natürlich nicht beweisbar, da es ja göttlicher Natur ist. Aber denkbar wäre es schon (zumindest solange, bis Occam's berühmte Rasierklinge darüberfährt ;-)

peter said...

@Ockhams Rasiermesser, Zeilinger und alle anderen die sich damit beschäftigen

Welche und wie viele Parameter braucht man mindestens, um damit alle Informationskombinationsmöglichkeiten abbilden zu können?

Johannes said...

Wenn man einen reduktionistischen (Naturwissenschaftlichen) Erklärungsansatz für unsere Welt wählt/sucht, gibt es im wesentlichen nur ein einziges "unerklärliches" (nicht deterministisches) Phänomän: Das quantenmechanische Einzelereignis - dort herrscht der objektive Zufall (das zeigen alle Experimente).

Folglich ist das auch der einzige Punkt wo sich ein Gott der eingreifen wollte (und schlussendlich wäre nur ein solcher relevant) und die Naturwissenschaften nicht widersprechen. Nun ist es aber so dass ein Gott dessen Handlungen die mathematischen Prinzipien des Zufalls streng befolgen im Mittel genaugenommen gar nichts beeinflussen kann. Man könnte das Wort "Zufall" durch "Gott" ersetzten und ihm damit endgültig jedwede Existenzberechtigung nehmen (dem Konzept Gott).

Johannes said...

Wenn man einen reduktionistischen (Naturwissenschaftlichen) Erklärungsansatz für unsere Welt wählt/sucht, gibt es im wesentlichen nur ein einziges "unerklärliches" (nicht deterministisches) Phänomän: Das quantenmechanische Einzelereignis - dort herrscht der objektive Zufall (das zeigen alle Experimente).

Folglich ist das auch der einzige Punkt wo sich ein Gott der eingreifen wollte (und schlussendlich wäre nur ein solcher relevant) und die Naturwissenschaften nicht widersprechen. Nun ist es aber so dass ein Gott dessen Handlungen die mathematischen Prinzipien des Zufalls streng befolgen im Mittel genaugenommen gar nichts beeinflussen kann. Man könnte das Wort "Zufall" durch "Gott" ersetzten und ihm damit endgültig jedwede Existenzberechtigung nehmen (dem Konzept Gott).

Johannes said...

sorry für den doppelten post...

Schöpfergott + Zufall wäre natürlich denkbar. Aber auch diese Konstellation bringt nichts Neues. Möglichkeit 1) Gott schuf ausschließlich die Voraussetzungen (Naturgesetze, Naturkonstanten) für unser Sein. Dann können wir das Wort Gott getrost mit dem Wort Natur ersetzen. Möglichkeit 2) Er erschuf im Rahmen der herrschenden Naturgesetze. Dazu hat er keine wirkliche Möglichkeit (siehe oben) und befindet sich damit auf der selben Stufe wie wir - Sklaven der Naturgesetze und des Zufalls.

Ist unsere Handlungsfreiheit (von einer Willensfreiheit spricht sowieso keiner mehr) nur eine Illusion? Der Zufall in der Quantenmechanik hilft bei diesem Dilemma jedenfalls nicht weiter.

Anonymous said...

.

Anonymous said...

.

. said...

.

dog said...

god

Anonymous said...

bitte hier nicht als religiöse Aussage verstehen sondern als möglichen Denkanstoß:

Matthäusevangelium 18,18–20
18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.
19 Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten.
20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

peter said...

@Wie sieht es mit Gott und den Naturwissenschaften aus?

Vermutlich lichtet Gott seinen Schleier langsam, sonst wären wir wohl überfordert oder würden gar zu Tode erschrecken...

S-Quark said...

Und ich dachte, ich wäre ein seltsames Teilchen...

Andrea said...

Ich habe ganz bestimmt nichts gegen exzentrische Einträge, aber über meinem Kopf steigen allmählich Rauchwolken auf. Punkte… Fragezeichen hatten wir schon. Zuletzt eine mysteriöse Katze, jetzt einen Hund. Abgesehen davon, daß es sich bei "dog-god" um ein Palindrom handelt, fällt mir dazu nur der Gott Anubis ein, der unter anderem als Hund dargestellt wird. Assoziationen zum Matthäus-Text würde ich heute nacht in keine öffentlichkeitsfähige Form mehr bringen.

Anonymous said...

@miau

Sorry, Andrea. Es handelt sich um den Kater, der kürzlich durch die Medien geschnurrt ist.
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/511405/index.do
bzw. Google "Kater Oscar"

Da ich nicht an Wunder glaube, muss es sich um eine Art von Intuition bzw. die Übertragung von bestimmter Information handeln, die den Kater dazu bringt, den nahenden Tod zu wittern(übrigens ein sehr interessantes Wort, finde ich).

Ich hoffe die Rauschschwaden über Deinem Kopf haben sich hiermit teilweise verflüchtigt. :-/

Hatte das Gefühl es wäre vielleicht von Interesse, aber auch den Drang es einzubringen.

Das Ende des blogs wollte ich keinesfalls andeuten. ;-)

grunzo said...

eigenartig, die physik dieser tage hat gott im gepäck, die biologie
versucht ihn zu zertrümmern...
(nach einem wienerlied: ohne frein wün hüft des ois nix...)- wie wirds weitergehn?

Anonymous said...

"Weißt Du, wie das ward?"
"Weißt Du, wie das wird?"

wittgenstein said...

wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

darüber hinaus hat er said...

die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.

und zuguterletzt er said...

es gibt Unaussprechliches - das ist die Mystik

Anonymous said...

there is

1. the known
2. the unknown - may be known one day
3. the unknowable - ...

Andrea said...

@ Anonymous von 3/8/07 08:13
Danke für die Mühe, den Eintrag zu erklären; manchen ist es herzlich gleichgültig, wenn sie noch ganz andere Verwirrungen anrichten.

peter said...

wenn wir die Antworten auf die Fragen der Gegenwart in der Vergangenheit finden, dann müssten doch die Antworten auf die Fragen der Zukunft in der Gegenwart liegen?

peter said...

@Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Das scheint plausibel, denn wenn Sie einander sehen, miteinander reden und einander zuhören tauschen sie Information aus.
Und wie heißt es so schön:
"Exchange is a value creating processs"

or-om said...

darüber hinaus hat er hat gesagt...
die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.
Or-Om: Wenn die Welt weiter gesehen wird, muss sich auch die Sprache ändern.
3/8/07 21:58
und zuguterletzt er hat gesagt...
es gibt Unaussprechliches - das ist die Mystik
Or-Om: wo bisher Mystik war, kann künftig Wissenschaft werden.
3/8/07 21:59
Wittgenstein sagt im Tractatus: "5.4541 Die Lösungen der logischen Probleme müssen einfach sein, denn sie setzen den Standard der Einfachheit.
Die Menschen haben immer geahnt, dass es ein Gebiet von Fragen geben müsse, deren Antworten - a priori - symmetrisch, und zu einem abgeschlossenen, regelmäßigen Gebilde vereint liegen. Ein Gebiet, in dem der Satz gilt: Simplex sigillum veri."

Or-Om: Er meinte die Antworten liegen a-priori und symmetrisch in einem abgeschlossenen, regelmäßigen Gebilde! Einfachheit ist das Siegel des Wahren.

Das ist intuitiv richtig, aber bei Wittgenstein keineswegs ausgebildet dargestellt. Das abgeschlossene Ganze ist überdies u.U. nicht endlich, sondern unendlich. Die Symmetrien und Harmonien sind innere Eigenschaften endlicher Teile im Unendlichen.

Rauris said...

Hier mal ein paar gewagte Thesen frei nach Wittgenstein: "Scheue dich nicht Kindereien aufzuschreiben, wenn das die Gedanken sind, die du denken mußt."

Die Sätze im Tractatus 5.6, 6.44 und 6.522 lassen sich ja auf unsere Diskussion anwenden. Also das, was über die Grenzen meiner Welt (Gott) hinausgeht, ist sprachlich nicht zu erfassen.
Er holt hier nur sprachphilosophisch nach, was ja schon in der Bibel steht, nämlich sich kein Bild von Gott zu machen. Also - wiederum mit L.W. und diesmal 2.1 liegt Gott außerhalb unseres Tatsachen-Horizonts. Alles andere wäre ja auch sehr verwunderlich, denn wozu sonst gäbe es auf der Welt Heilige wie Parmenides, Jesus, Nanak u.v.a., um nicht das Unausprechliche erfassbar zu machen.

or-om said...

@rauris
Das Gott ausserhalb unseres Tatsachenhorizontes liegt, ist nur dann richtig, wenn Gott uns nicht auch erfahrbar sein kann. Wenn uns Gott erfahrbar ist, eine Erfahrung ist, dann ist er auch ein (subjektives) Faktum. Aber natürlich nicht, indem man sich von Gott ein Bild (eine Raum-Zeit-Gestalt u.ä.) macht, das ist eben Anthropomorphismus, sondern indem man vielleicht Gottes mit Gott inne wird. In einer wissenschaftlichen Schau. Dass Gott sich dem Menschen zu erkennen gibt.
@rauris: "Alles andere wäre ja auch sehr verwunderlich, denn wozu sonst gäbe es auf der Welt Heilige wie Parmenides, Jesus, Nanak u.v.a., um nicht das Unausprechliche erfassbar zu machen."

Haben nicht die "Heiligen" versucht, uns dahin zu leiten, Gottes inne zu werden? Aus diesem Ziel wurden einander bekämpfende Religionen. Eine neue wissenschaftliche All-Religion für ALLE wäre daher eine neue Perspektive. Ist das nicht in der Apokalypse des Joh. in der Heiligen Stadt (bildlich!) vorgezeichnet? Kann dies nicht auch wissenschaftlich geplant werden?

schwammerl said...

@sondern indem man vielleicht Gottes mit Gott inne wird.

also ich gebe zu, ich habe in der Schule öfter beim Fenster hinausgeschaut als auf die Tafel. so muss es auch in jener Stunde gewesen sein, wo wir das Wort "inne werden" durchgenommen haben. Was bedeutet dieses Wort bloß nur? Ich fühle mich wie jener Mann, dem mitten in der Wüste eine Colaflasche auf den Kopf fällt und nicht weiß, was er mit ihr anfangen soll. Mit extremen widerwillen versuche ich es- wie komm ich schließlich dazu:
heißt es verschmelzen mit Gott?
gewahr werden?
gar eine Göttin werden?
ein Tastaturproblem?
die späte Stunde?
ein Trancezustand?

Bei solchen Begriffen wirst du also mit einem Schwammerl inne. Soll heißen:
Ich hab´s nicht verstanden!

or-om said...

Ja, das ist wohl deshalb, weil das "Innewerden" eine Art Hilfsbegriff ist, aber in einem Blog soll ja vieles nur gestreift und angedeutet werden. Aber wir sind bei der zentralen Frage überhaupt und kreisen immer darum!! Die einen sagen, unsere menschlichen Begriffe sind von Gott so weit entfernt, und wir sollten uns nicht anmassen, ihn begrifflich zu fassen. Die anderen sagen aber, man kann Gott (inne werden) ihn erkennen, (schauen) oder wie man dieses Vorgang sonst nannte und nennt, und manche sagen, man kann sogar die Logik erkennen, mit der Gott selbst denkt, auch uns denkt und auch denkt, wie wir ihn erkennen. Entschuldigen Sie daher den Begriff "inne werden" aber er ist nur eine Umschreibung, die hier der Kürze wegen versucht wurde. Ist jetzt etwas deutlicher geworden?

schwammerl said...

Ok, also sich empathisch mit Gott auseinandersetzten.
Da ist es zu den Spiegelneuronen dann eh a nimma weit.

Andrea said...

Schade. Seit Juli sind doch Semesterferien, und soweit ich sehe, scheinen im August auch weniger Konferenzen stattzufinden als im übrigen Jahr; aber wer wirklich geglaubt hatte, nun sei ein wenig mehr Zeit für uns, wurde wieder einmal enttäuscht. Daß wir nicht faszinierend sind, weiß ich auch. Aber Geistesblitze und Geniestreiche waren hier von vornherein nicht zu erwarten. Und wahrscheinlich würden uns noch nicht mal die helfen.

Anonymous said...

@ Aber Geistesblitze und Geniestreiche waren hier von vornherein nicht zu erwarten. Und wahrscheinlich würden uns noch nicht mal die helfen.

Naja, ich denke mir, die Dinge sind so wie sie sind. Manchmal will es halt nicht sein. Und alles braucht halt seine Zeit zum Wachsen. Den Geistesblitzen gehen ja regelmäßig ewig lange Überlegungen voran. Und die finden statt. Dass es blitzt, ist ja nur eine Frage der Zeit. :)
Und die richtigen Fragen zu stellen, ist vielleicht wichtiger, als die richtigen Antworten zu finden.

panforst said...

Also ich finde die Diskussionen schon sehr interessant, aber wir kommen leider immer weiter vom Thema ab. Das war ja wohl die Frage ob Gott die Physik beeinflußt.

Dazu nocheinmal meine Überlegungen zusammegefasst:

1. Die Kausalität verletzt Gott nicht, da er "überzeitlich" ist.

2. Den freien Willen verletzt Gott nicht weil er mehrere Zukunftswege offen lässt.

3. Er "kommuniziert" mit uns über die immerwährend vorhandene Information die der Physik Struktur gibt und dieser Informationsaustausch ist auch quantenphysikalisch nachweisbar.

4. Wer mit Gott ein Problem hat kann auch gern eine andere Bezeichnung verwenden.

5. Viele physikalische Tatsachen (aus heutiger Sicht) werden schon in der Bibel (und vermutlich auch anderen Schriften) dargestellt. Z.B. Am Anfang war das Wort... ; Wenn zwei oder drei... ; Ein Tag ist wie tausend Jahre... usw.

6. Ein großes Problem ist die Sprache

7. Ein weiteres großes Problem die Akzeptanz nicht "begreifbarer" Zustände.

Na ja soweit meine Zusammenfassung. Würde mich freuen wenn man über diese Fakten (?) weiterdiskutieren könnte.

Andrea said...

(Nur noch eimal zur Klarstellung, falls das mißverständlich gewesen sein sollte: Ich meinte natürlich, daß von uns Kommentarschreibern keine Geistesblitze zu erwarten seien.)

Anonymous said...

@Dass es blitzt, ist ja nur eine Frage der Zeit. :)

Und blitzen tut´s meines Wissens dann, wenn sich ein gewisses Potential aufgebaut hat, das nach "Ausgleich" strebt.

Also diese kurzen, klaren und aussagekräftigen Sätze von panforst haben nach meinem Qualitätsverständnis schon eine ziemlich hohe Qualität. Insbesondere den 3. Satz halte ich, um nicht dass Wort "schön" zu strapazieren für hoffnungsfroh bzw. verheißungsvoll. Nun liegt es an uns. Das XY (bzw. Gott) ist uns wohlgesonnen. Da lässt sichs gut weiterdenken.

Anonymous said...

Eine Diskussion über Gott kann lange dauern. Deswegen vermeiden Buddhisten eine soche Diskussion. Aber natürlich lohnt es sich die Frage zu stellen, ob den Dingen ein Prinzip zugrunde liegt. Damit hat sich die folgende Seite beschäftigt: http://ctkohl.googlepages.com

or-om said...

Nachdurchsicht des Artikels folgende kurze Beurteilung:
Nach Überwindung Auflösung einer über dualistisch strukturierte Begriffe (Konzepte) erkannten Wirklichkeit gelangt der Budhist nach diesem Artikel zum Erleben der Substanzlosigkeit, der Erfahrung von Sunyata. Die Erfahrung der Wirklichkeit, so wie sie ist.
„So können wir es 'Grundenergie' für ein grundlegendes 'Geistfeld' nennen. Das bedeutet, in Übereinstimmung mit der 'Alten Inneren Wissenschaft', dass alles was
existiert an einem grundlegenden 'Geistfeld' teilhat, das die
'Basissubstanz' ist, von der aus sich der Geist, in einer mehr individuellen
Art und der individuelle Körper entwickeln“.

Nach der Wesenlehre, die wir hier immer wieder korrigierend erwähnen, wird gerade das, was die Buddhisten Sunyata nennen, in einer völlig neuen Weise begrifflich erschlossen, aber eben nicht mehr im traditionellen dualistischen Denken. Das grundlegende "Geistfeld" der Buddhisten, an dem alles teilhat, was wir dualistisch erkannten, wird in der Wesenlehre in einer neuen Struktur, Or-Om-Struktur und mit einer neuen Logik erkannt, die natürlich auch den Budddhismus verändern würde, wenn er sich diesen Einsichten nähern würde. Was nämlich im Buddhismus, zumindest dieses Artikel bleibt, ist ein ANDERER DUALISMUS, nämlich der zwischen Sunyata und der Welt des Dualismus, der Zweiheit. Die Brücke zwischen diesen beiden muss aber anders und klarer gebaut werden, als dies im Buddhismus geschehen kann.

Was die Quantenphysik betrifft, so übersieht der Artikel z.B. völlig die bei Zeilinger so deutlich hervorgehobene Quelle aus der die Verschränkung der Teilchen erst erzeugt wird. Die Quelle gibt den beiden Teilchen eine unendliche Zahl von Informationen mit. Die Quelle steht daher eindeutig ÜBER der Verschränkung.
Näheres etwa unter http://or-om.org/einfachheit.pdf

plumbum said...

@panforst
3. Er "kommuniziert" mit uns über die immerwährend vorhandene Information die der Physik Struktur gibt und dieser Informationsaustausch ist auch quantenphysikalisch nachweisbar.---------

Welcher Informationsaustausch?

panforst said...

@ Plumbum

Also wenn ich die Quantenexperimente vom Doc. richtig verstanden habe, werden "informationslose" Quanten durch seine Experimente mit Information (wenn auch zufälliger) aufgeladen. So könnte z.B. eine strukturloses Stück Materie durch Beobachtung zu Blei werden...

Auf der anderen Seite "verschwindet" Information beim verschränken der Quanten.

Das meine ich mit Informationsaustausch

Rauris said...

Wenn Zeilinger in dem Kohl'schen Nagarjuna-Artikel wie folgt zitiert wird: "Die Physik ist letztlich nicht die Wissenschaft über die Natur, sondern die Wissenschaft von den Aussagen über die Natur. Die Natur selbst ist immer eine geistige Konstruktion." - und ähnliches hat ja auch Einstein gesagt - dann wird es mit dem Einfluss Gottes auf die Naturwissenschaften, speziell die Physik schwierig. Einigen wir uns auf "Physical concepts are free creations of the human mind", dann ginge der göttliche Einfluss ja nur über das erkennende Subjekt, was m.E. zu unüberschaubaren Konflikten in den Naturwissenschaften führen würde.

or-om said...

@rauris
"Einigen wir uns auf "Physical concepts are free creations of the human mind", dann ginge der göttliche Einfluss ja nur über das erkennende Subjekt, was m.E. zu unüberschaubaren Konflikten in den Naturwissenschaften führen würde."

Es ist sicher richtig, dass die physical concepts free creations of the human mind sind.Aber die human mind hat im Laufe der Entwicklung der Physik sehr unterschiedliche conceptual creations hervorgebracht, die sich auch sehr wild bekämpften. Und ob der göttliche Ei8nfluss von diesem human mind immer abhängig war, ist auch noch die Frage.
Es kann aber gefährlich sein, die Fähigkeiten des human mind auf die Grenzen zu beschränken, die derzeit bestehen. Ob man annimmt, dass jenseits des human mind Gott, oder ein unendliches Kraftfeld auf alles einwirkt, auch auf den human mind, ist eine noch offen zu haltende Frage.
Und schließlich bleibt auch die Frage, ob nicht ein weiter entwickelter human mind auch erkennen kann, mit neuen conceptual creations, wie Gott wirkt, denkt und handelt.

Rauris said...

Wenn denn göttlicher Einfluss, dann doch auf den "human mind" und nicht umgekehrt. Also hat nach diesem Argument Gott einen Einfluss auf unser Erkennen der Natur und somit nicht auf die Natur! Die Frage, die sich daran anschließt, ist dieser Einfluss individuell oder generell, d.h. auf alle Subjekte gleich? Wäre er individuell, hätten wir die babylonische Verwirrung.
Dem letzten Punkt widerspreche ich, weil das bedeuten würde, dass der "human mind" Gott erkennen kann. Wozu also - ich wiederhole mich - die Heiligen, Gott in Menschengestalt, durch die sich Gott erfahren lässt?

or-om said...

@rauris: "Wenn denn göttlicher Einfluss, dann doch auf den "human mind" und nicht umgekehrt. Also hat nach diesem Argument Gott einen Einfluss auf unser Erkennen der Natur und somit nicht auf die Natur!"
Gedanke Or-Om: Gott kann natürlich sowohl einen Einfluss auf unser Erkennen der Natur haben, als auch auf die Natur unabhängig von unserem Erkennen. Das Zweitere wäre für uns **vorerst** wohl nur eine unbeweisbare Hypothese.

@rauris: "Die Frage, die sich daran anschließt, ist dieser Einfluss individuell oder generell, d.h. auf alle Subjekte gleich? Wäre er individuell, hätten wir die babylonische Verwirrung."
Gedanke Or-Om: Die Verwirrung gibt es insoweit schon, als derzeit viele Menschen behaupten, ihnen hätte Gott individuell geoffenbart, wie es mit der Wirkung Gottes auf die Natur stünde; in den verschiedenen Religionen haben bereits die Begründer unterschiedliche Offenbarungen über das Verhältnis von Gott zur Natur (Materie usw.) veröffentlicht.

@rauris: "Dem letzten Punkt widerspreche ich, weil das bedeuten würde, dass der "human mind" Gott erkennen kann. Wozu also - ich wiederhole mich - die Heiligen, Gott in Menschengestalt, durch die sich Gott erfahren lässt? "
Gedanke Or-Om: hier sind wir wieder an einem wichtigen Punkt: der Umstand, dass bisher nur Heilige, niemals "Gott in Menschengestalt" sondern nur mit Gott verbundene (gottvereint lebende) Menschen, Gott erfahren haben, und sich durch diese Heiligen Gott (wohl nur mittelbar) erfahren lässt, sagt ja nicht, dass dies nicht im Laufe der Entwicklung auch andere Menschen Gott erkennen (erfahren) können und zwar in einer wissenschaftlicheren Form, als dies in den Offenbarungen der Heiligen steht.

Thomas said...

Greift Gott nicht schon dadurch ein, dass er die Welt so oder auch so angelegt hat?

Außerdem: wenn Gott in einem Bereich eingreift, der sich der Begrenzheit der Naturwissenschaft entzieht (z.B. im Bereich "chaotischer" Vorgänge) könnte er sogar Prozesse anschieben, die nach den Naturgesetzen unmöglich wären -
in der Folge aber diesen Gesetzen folgen, bis sie die Ebene wissenschaftlicher Erfahrbarkeit erreichen.

Zuletzt: wenn man es recht bedenkt und widersinnigerweise die menschliche Hybris ablegt und gewisse Grenzen des Denkens und die Dinge dahinter hinzunehmen lernt, wird Gott zu einer überflüssigen Hypothese im Sinne von Ockhams Razor - mit ihm wird die Grenze des Unerkennbaren einfach um eine Ebene nach hinten versetzt, ohne einen Erkenntnisgewinn zu verzeichnen.

Im Prinzip macht die "Funktion Gott" das Unerklärliche nur vertrauter und ein wenig "anheimelnder" - und nimmt uns an der Stelle die Angst vor den Grenzen unseres Wissens und unserer Existenz.

Im Sinne Poppers ist er noch ncht mal eine gültige Theorie...

Anonymous said...

Die Frage nach dem Schöpfergott ist wahrscheinlich ähnlich gelagert wie die Frage nach Welle oder Teilchen.
Es gibt IHN oder/und es gibt IHN nicht.
Was wäre denn, wenn wir es wüssten?
Es scheint nicht SEIN Interesse zu sein, dass wir es vorschnell wissen. Es scheint aber SEIN Interesse zu sein, dass wir diesem Mysterium immer näher kommen? Aber nur, wenn wir bestimmte Spielregeln beachten um die wir nicht umhin kommen. Diese Freiheit haben wir. Auch die Freiheit IHN nicht anzuerkennen. Dass sich Wellen und/oder Teilchen (die einmal SINGULÄR gewesen sein sollten) einander betrachten und erkennen können, bzw. eine Anhäufung von Teilchen dem Geist ein Behältnis geben können, das ist halt so.

Dass aber überhaupt etwas ist bzw. wird (auf ein Ziel hin?), ist für mich das unfassbare Wunder.

Anonymous said...

@ eine Anhäufung von Teilchen dem Geist ein Behältnis geben können

der Geist hat jedenfalls ein Interesse daran, nicht ausgelöscht zu werden.

Anonymous said...

Die Wissenschaft ist der Klang/die Vokabel/das Wort/die Stimme Gottes?

Anonymous said...

Also auf die gestellte Frage gibt es nur eine Antwort: "Ja."

Natürlich ist so ein Gott denkbar.

Aber was heißt das schon?

Rauris said...

Die letzten Posts lesen sich wie Selbstgespräche eines Anonymen. Wer redet da eigentlich mit wem?

peter said...

@Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

Es ist auch nicht auszuschließen, dass er nicht eingreift, weil er die "Grundprinzipien" von Anfang an bestimmt hat.
Wir hätten somit die Freiheit und Eigenverantwortung, uns innerhalb dieser Prinzipien zu entwickeln.

Anonymous said...

@Peter
@Es ist auch nicht auszuschließen, dass er nicht eingreift, weil er die "Grundprinzipien" von Anfang an bestimmt hat.

Für einen "Gott" reicht es aber nicht nur, dass er existiert; er muss auch einen Zweck haben. Die meisten Leute beten ja nicht zu ihm und sagen "Danke dafür, dass du vor 5 Millarden (oder 5.000 *LoL*) Jahren, die Welt erschaffen hast!". Vielmehr erhoffen sie sich, dass er in ihr Leben positiv eingreift. Wenn er das nicht tut/tun kann, mag er zwar existieren -und auch die Welt erschaffen haben-, aber es ist trotzdem sinnlos an ihn zu glauben, da er im Leben des Gläubigen nichts direkt bewirken kann.
Die eigentliche Glaubensfrage lautet nicht "Gibt es einen Gott?" sondern "Was tut dieser Gott für mich?"
In diesem Sinne
Euer Gernot

peter said...

@Gernot & "Was tut dieser Gott für mich?"
Er stellt Information zur Verfügung. Er lässt uns die Freiheit, aus diesem Informationsangebot auszuwählen. Und er gibt Information darüber, ob die Wahl gut, oder nicht gut war. So gesehen sind wir zur Mündigkeit aufgefordert. Aber mir ist bewusst, dass es ganz so einfach nicht ist. Und ob man dafür dankbar sein sollte, muss wohl auch jeder für sich selber beantworten.

Anonymous said...

@Und ob man dafür dankbar sein sollte, muss wohl auch jeder für sich selber beantworten.

Richtig. Der springende Punkt ist halt, dass die Existenzfrage eine objektive ist, wohingehend die Sinnfrage nur subjektiv ermessen werden kann. Über erstere kann man unendlich streiten (und sie ist auch weitgehend sinnlos); die zweite Frage hingegen kann ein jeder für sich selbst auch wirklich beantworten.

Das einzige, was für mich feststeht, ist dass Gott es gar nicht will, dass wir ihn in irgendeiner konkreten Form wahrnehmen, uns vorstellen oder gar huldigen. Schließlich gäbe es ansonsten eine ganz klare Anleitung, die er allen Menschen gleichermaßen übermittelt hätte. Die gibt es aber nicht, und bekanntermaßen sind die Vorstellungen vom Göttlichen -global gesehen- höchst unterschiedlich.
In diesem Sinne
Dein Gernot

peter said...

@Schließlich gäbe es ansonsten eine ganz klare Anleitung, die er allen Menschen gleichermaßen übermittelt hätte.

Naja. Bibel, Koran und Veden(Hinduismus)sprechen 4,3 von 6,6 Milliarden Menschen an. es sind halt verschiedene Zugänge, aber jedes Buch versucht, den selben Gott anzusprechen...

peter said...

Aber zurück zur Frage...
... ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?
Selten aber doch passieren mir Dinge wo ich mir denke, das kann doch kein Zufall sein.
Selten aber doch gewinne ich aber auch bei Verlosungen.
Die Kirchen vermitteln meines Erachtens "Lebensbewältigungsalgorithmen" die wir unbewußt(auch über Generationen hinweg) verinnerlicht haben.
Wer sich längere Zeit von Gott entfernt hat und meißt aus einer Krise heraus wieder ein Gotteshaus aufsucht, der hat dann eine Art von Konditionierungseffekt der bestimmte Gefühle wachruft die weiterhelfen. Das gilt aber nur für den, der vorher schon geglaubt hat.

derLeis said...

Die Idee von Peter das "er" nicht eingreift und dadurch nicht mit den Naturwissenschaften in Konflikt gerät, wäre in Bezug auf Chaostheorie und den Auswirkungen bzw. den komplexen Überlegungen um das Ziel des Eingriffes zu erreichen, sicher überlegenswert.

pelegrino said...

Ich habe eine Frage: da sich ein Photon immer mit c bewegt, kann doch die Lebensdauer eines Photos nur 0 sein, da ja für das Photon im Zug seiner Reise keine Zeit vergeht. Existiert dieses Photon dann überhaupt ??
Ach ja, das bringt mich noch zu einer anderen Frage: kann die "geisterhafte Verschränkung" auch bei Teilchen beobachtet werden, die langsamer als c sind ?

Danke im voraus für kompetente Antworten

BlueWaterLight said...

Vielleicht ist Gott viel toleranter als wir uns vorstellen (möchten). Er/sie/es erschafft eine Art Umgebung in der ohne Wahrscheinlichkeit und Zufall nichts läuft. Dann lässt er/sie/es alles mal laufen und hat Spass/Interesse/was auch immer daran wie es so läuft. Dann erübrigt sich die Frage nach der Änderung von Naturgesetze durch Er/Sie/Es zur Durchsetzung eigener Interessen.

peter said...

angeregt durch die Aussage, dass für ein Photon keine Zeit vergeht und das Wort "Singularität "folgende, wenn auch ungewöhnliche Hypothese (auch im Hinblick auf die spukhafte Fernwirkung):

Das Universum befindet sich nach wie vor "in einem Zustand der Singularität oder hat eine singuläre Prägung". Es gibt für Photonen keinen Raum zwischen den Teilchen, da ja die Zeit für diese "steht"? Es besteht somit eine Beziehung unter den Teilchen wie unter jenen Teilchen eines Kaugummis der sich aufdehnt, oder vielleicht wie im Code eines Samen(korns).

Eine etwas lyrische Schlussfolgerung: In direkter Sicht berührt uns das Universum.

Rauris said...

Vielleicht ist Gödels Unvollständigkeitssatz die Hintertür, die sich Gott geschaffen hat, um in die mathematisierten Naturwissenschaften eingreifen zu können. Denn wenn sich die Widerspruchsfreiheit eines mathematischen Systems (=Physik) nicht mit mathematischen Bordmitteln, sprich der Logik, beweisen lässt, gibt es Raum für etwas außerhalb dieses Systems, in dieses System eingreifen zu können. Oder?

or-om said...

@rauris
"Vielleicht ist Gödels Unvollständigkeitssatz die Hintertür, die sich Gott geschaffen hat, um in die mathematisierten Naturwissenschaften eingreifen zu können. Denn wenn sich die Widerspruchsfreiheit eines mathematischen Systems (=Physik) nicht mit mathematischen Bordmitteln, sprich der Logik, beweisen lässt, gibt es Raum für etwas außerhalb dieses Systems, in dieses System eingreifen zu können. Oder?"

Wie schon öfter erwähnt, gibt es auch andere mathematische Erkenntnisse und neue Logiken, in denen die Gödelschen Probleme sich anders darstellen, und in gewisser Hinsicht "gelöst" sind. In dieser göttlichen Mathematik und Logik bedarf Gott aber keiner Hintertüren um einzugreifen, sondern er ist dann der "Grund" aller Mathematik, Logik und Naturwissenschaft."

Peter said...

bitte wieso sagt einem das keiner, dass Masse und Energie zwei Zustandsformen der selben Sache sind? (So wird zB. die Sonne durch Strahlung pro Sekunde um etwa 4,2 Millionen Tonnen leichter...)
Ich denke, dass ist nicht unwichtig, wenn wir von Gott und den Naturwissenschaften reden.

Andreas said...

Abgesehen von der Möglichkeit eines Schöpfergottes kann ich bisher nur zwei Antwortmöglichkeiten erkennen, die zumindest auf gesicherten Aussagen basieren:

1. (Physik) Das Zufallselement in der Quantenphysik. Gott lenkt den Ausgang eines Quantenexperiments und greift dadurch in die Welt ein. Für uns Menschen erscheint dies jedoch als reiner Zufall, den wir nicht weiter erklären können.

2. (Mathematik) Gödel's Unvollständigkeitssatz. Gott greift ein, aber in einer Weise die ausserhalb unseres mathematischen Systems liegt und/oder möglicherweise sogar zu Widersprüchen führt. Für uns Menschen ist dies jedoch nicht beweis- und somit auch nicht erkennbar.

or-om said...

@andreas
"1. (Physik) Das Zufallselement in der Quantenphysik. Gott lenkt den Ausgang eines Quantenexperiments und greift dadurch in die Welt ein. Für uns Menschen erscheint dies jedoch als reiner Zufall, den wir nicht weiter erklären können."
Gedanke or-om: in der absoluten Unendlichkeit Gottes gibt es keinen Zufall. ´Wir Menschen benützen den Begriff "Zufall" weil wir die unendliche Komplexität aller endlichen Prozesse, die in Gott ablaufen, nur aus einem endlichen Blickwinkel erkennen können. Gott erkennt und durchwirkt aber alles Endliche in sich, also auch die "Verschränkung" zweier konkreter Teilchen usw. durch und durch, alle gleichzeitig usw.


"2. (Mathematik) Gödel's Unvollständigkeitssatz. Gott greift ein, aber in einer Weise die ausserhalb unseres mathematischen Systems liegt und/oder möglicherweise sogar zu Widersprüchen führt. Für uns Menschen ist dies jedoch nicht beweis- und somit auch nicht erkennbar."
Ja, Gott ist außerhalb unseres mathematischen Systems, bzw. unser mathematisches System (bei Gödel, in der modernen Mathematik usw.) ist IN einer viel "größeren" einer unendlichen Mathematik Gottes, von der wir aber doch vielleicht ein wenig mehr erkennen können, als noch Gödel u.a. meinten.

Anonymous said...

@Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

In den Lauf der "geistlosen" Welt einzugreifen kann ich keinen Grund erkennen. Was die Welt des Geistes anbelangt, bin ich mir nicht mehr so sicher.

Andreas said...

@or-om

andreas: "1. (Physik) Das Zufallselement in der Quantenphysik. Gott lenkt den Ausgang eines Quantenexperiments und greift dadurch in die Welt ein. Für uns Menschen erscheint dies jedoch als reiner Zufall, den wir nicht weiter erklären können."

or-om: "In der absoluten Unendlichkeit Gottes gibt es keinen Zufall. ´Wir Menschen benützen den Begriff "Zufall" weil wir die unendliche Komplexität aller endlichen Prozesse, die in Gott ablaufen, nur aus einem endlichen Blickwinkel erkennen können. Gott erkennt und durchwirkt aber alles Endliche in sich, also auch die "Verschränkung" zweier konkreter Teilchen usw. durch und durch, alle gleichzeitig usw."

andreas: "2. (Mathematik) Gödel's Unvollständigkeitssatz. Gott greift ein, aber in einer Weise die ausserhalb unseres mathematischen Systems liegt und/oder möglicherweise sogar zu Widersprüchen führt. Für uns Menschen ist dies jedoch nicht beweis- und somit auch nicht erkennbar."

or-om: "Ja, Gott ist außerhalb unseres mathematischen Systems, bzw. unser mathematisches System (bei Gödel, in der modernen Mathematik usw.) ist IN einer viel "größeren" einer unendlichen Mathematik Gottes, von der wir aber doch vielleicht ein wenig mehr erkennen können, als noch Gödel u.a. meinten."

==> Antwort Andreas:

Ja, es ist durchaus denkbar dass es einen Gott gibt, der alles durchwirkt, oder der ausserhalb des mathematischen Systems steht. Dies kann man aber weder beweisen noch widerlegen. Man kann es nur "glauben" oder eben nicht. Dieser oft nicht deutlich genug gemachte Unterschied zwischen Theologie und Naturwissenschaften scheint mir der Grund für die in jüngster Zeit gemachten Polemik beispielsweise zum Thema "Intelligent Design" zu sein. Deren Vertreter verstehen "Intelligent Design" ja nicht nur als theologische oder philosophische Haltung, sondern sogar als *naturwissenschaftliche* Alternative (in ihrem Fall zur Evolutionstheorie). Diese Vermischung von Naturwissenschaft und Theologie ist meines Erachtens problematisch, sicher anmassend und wahrscheinlich falsch. Theologie und Naturwissenschaften stehen ganz einfach auf verschiedenen Erkenntnisebenen.

peter said...

Nachdem in diesem blog schon angesprochen wurde, dass der Mensch mit großer Wahrscheinlichkeit nicht das einzige und erste "Lebe"-wesen ist, kann ich mir gut vorstellen, dass sich vor einigen Millionen Jahren bereits jemand im All nach potentiell belebbaren Planeten umgeschaut hat und (siehe Ergebnis) auf die (damals nakte) Erde gekommen ist. Versucht ja der Mensch grad auch seinerseits belebbare Planteten zu finden...
Ist daher naheliegend, abgestimmt auf diesen neuen Planeten entsprechende Bausteine des Lebens (zB Organismen die Sauerstoff produzieren usw.) abzusetzen ggf. diese Bausteine "genetisch zu programmieren". Ich denke, dass wir das Know How dazu in wenigen hundert Jahren haben werden. Den "fertigen Menschen" in einer unwirtlichen Gegend anzusiedeln macht ja keinen Sinn, denn die Evolutionsgeschichte ist ja ein Bestandteil des Menschseins...
Also immer alles von Anfang an...
Gebe zu, diese Spekulation ist etwas beklemmend. Halt eine weitere Möglichkeit unseres Ursprunges.
Die Frage nach (einem (Schöpfer-)) Gott bleibt.

peter said...

Als man dann sah, dass es nicht ganz soo gut war (Saurier) hat man eine Kurskorrektur vorgenommen. ;-)

or-om said...

@andreas
"Ja, es ist durchaus denkbar dass es einen Gott gibt, der alles durchwirkt, oder der ausserhalb des mathematischen Systems steht. Dies kann man aber weder beweisen noch widerlegen. Man kann es nur "glauben" oder eben nicht. Dieser oft nicht deutlich genug gemachte Unterschied zwischen Theologie und Naturwissenschaften scheint mir der Grund für die in jüngster Zeit gemachten Polemik beispielsweise zum Thema "Intelligent Design" zu sein. Deren Vertreter verstehen "Intelligent Design" ja nicht nur als theologische oder philosophische Haltung, sondern sogar als *naturwissenschaftliche* Alternative (in ihrem Fall zur Evolutionstheorie). Diese Vermischung von Naturwissenschaft und Theologie ist meines Erachtens problematisch, sicher anmassend und wahrscheinlich falsch. Theologie und Naturwissenschaften stehen ganz einfach auf verschiedenen Erkenntnisebenen."

Antwort Or-Om: Gerade das meint Or-Om nicht. Die Neuerung besteht darin, dass man Gott nicht nur glauben muß, sondern dass man ihn wissenschaftlich erkennen kann und dass aus dieser göttlichen Grundwissenschaft auch alle Grundlagen der Naturwissenschaft ableitbar sind!!

Andreas said...

Es ist möglich dass andere Menschen eine andere Definition für den Begriff "Glauben", aber zumindest für mich beinhaltet allein schon der Ausdruck "etwas glauben müssen" einen Widerspruch in sich. Zum Glück aber liegt das Zeitaltet, in dem irgendeine Instanz oder Person sich anmasst, anderen vorschreibt was er zu glauben hat und was nicht, schon Jahrhunderte hinter uns, und wir sind (endlich) im Zeitalter der Toleranz angelangt. Oder wie Einstein es formulierte: "Wer versucht auf dem Gebiet der absoluten Wahrheit als Autorität aufzutreten, scheitert am Gelächter der Götter". Einen absoluten Gottesbeweis kann es nicht geben, sondern man kann nur sagen, dass es einen geben kann und wo er möglicherweise sogar noch in die Welt eingreift. Aber beweisen, nein, beweisen kann man soetwas sicher nicht.

Andreas said...

@ "Die Vorstellung eines Schöpfergottes ist klarerweise nicht in Konflikt mit den Naturwissenschaften"

Ein Punkt sollte hier doch erwähnt werden: Wenn man den Begriff Schöpfergott verwendet, meint man damit meist, dass Gott irgendwie das Universum am Anfang der Zeit erschaffen hat. Aber was genau ist der "Anfang"?

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist es denkbar, dass die Zeit vor einem bestimmten Punkt (der Urknallsingularität) noch gar nicht definiert war. Dies steht nicht in Widerspruch mit den Gleichungen der Theorie.

Falls dem so wäre, gäbe es gar nicht soetwas wie eine "Zeit vor dem Urknall" in der der Schöpfungsakt hätte stattfinden können. Macht es dann überhaupt Sinn zu fragen, was den Urknall und damit das Universum verursacht hat?

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, Gott hätte das Universum mit all seinen uns heute bekannten Gesetzen geschaffen, und dann etwas beginnen lassen, was wir heute Zeit bzw Raumzeit nennen. Dieser Standpunkt ist völlig legitim. Nur: Wenn wir die allgemeine Relativitätstheorie für richtig halten, dann müssten wir zwangsweise schliessen, dass uns dieser Schöpfungsakt und damit Goot wissenschaftlich nie zugänglich sein wird. Und zwar prinzipiell nicht.

Natürlich könnte jemand behaupten, dann galt während des Schöpfungsakten eben die allgemeine Relativitätstheorie noch nicht. Aber das wäre blosse Spekulation, die in keiner Weise verifizierbar wäre. Daran könnte man höchstens glauben, vielleicht aber auch "Gott" genau auf diese Weise definieren oder verstehen.

or-om said...

@andreas:

"Einen absoluten Gottesbeweis kann es nicht geben, sondern man kann nur sagen, dass es einen geben kann und wo er möglicherweise sogar noch in die Welt eingreift. Aber beweisen, nein, beweisen kann man so etwas sicher nicht."

Or-Om sagt nicht, dass es einen Gottesbeweis geben könnte, denn wenn Gott absolute und unendliche Wesenheit ist, und alles andere Unendliche und Endliche IN ihm, dann müsste auch ein Beweis erst IN ihm sein und ist daher nicht sinnvoll. Aber andreas, bitte, wenn Sie etwa die Arbeit http://portal.or-om.org/science/Urknall/tabid/6064/Default.aspx nicht durchsehen, könne Sie auch auf die Argumente nicht eingehen.



@andreas:

"Falls dem so wäre, gäbe es gar nicht so etwas wie eine "Zeit vor dem Urknall" in der der Schöpfungsakt hätte stattfinden können. Macht es dann überhaupt Sinn zu fragen, was den Urknall und damit das Universum verursacht hat?"

Was andreas übersieht, ist der Umstand, dass auch die Einsteinsche Relativitätstheorie spekulativ ist und mit ihren (für Or-Om) einengenden Begriffsapparaten eben die Singularitäten provoziert, die es in anderen Theorien gar nicht geben muss!

@andreas:

"Wenn wir die allgemeine Relativitätstheorie für richtig halten, dann müssten wir zwangsweise schließen, dass uns dieser Schöpfungsakt und damit Gott wissenschaftlich nie zugänglich sein wird. Und zwar prinzipiell nicht."

Ja, aber wir haben erkenntnistheoretisch nicht unbedingt Anlass, die Relativitätstheorie für richtig zu halten, weil sie wie viele anderen Theorien den Mutwillen ihrer Grundbegriffe, mit denen sie steht und fällt, teilt.

@andreas:

"Natürlich könnte jemand behaupten, dann galt während des Schöpfungsakten eben die allgemeine Relativitätstheorie noch nicht. Aber das wäre bloße Spekulation, die in keiner Weise verifizierbar wäre. Daran könnte man höchstens glauben, vielleicht aber auch "Gott" genau auf diese Weise definieren oder verstehen."

Bitte Andreas, auch die Relativitätstheorie hat ihre spekulativen Momente:, da besitzt sie im Spektrum der erkenntnistheoretischen Schulen sogar einige Naivitäten.

peter said...

Hab´ heute einen interessanten Vortrag von Wolf Singer (Gehirnforscher) gehört, wonach das Bewußtsein der Wirklichkeit nicht an einem ganz bestimmten Areal im Gehirn festzumachen sei...

Könnte denn unser Universum nicht auch wie ein Gehirn funktionieren? Die Grenzen des Universums wären dann wie die Grenzen eines Gehirnes und dieses Gehirn ist das Universum und IST GOTT.
Und innerhalb dieses Universums kommuniziert "dieses Gehirn"(GOTT) vielleicht sogar gerade mit Hilfe der Quantenverschränkung!? So wie das Bewußtsein überall im menschlichen Gehirn präsent sein kann und die Nervenzellen untereinander im Gleichklang kommunizieren, kann Gott im Universum an unterchiedlichen Orten aber durch Gleichklang präsent sein. Das wäre doch eine hübsche Theorie. Und die universelle Schönheit bestimmter Musik (zB. Beethofens 9te oder Mozarts Requiem) wäre eine mögliche Ausdrucksform.

Heißt es nicht: Die Energie folgt der Aufmerksamkeit? (DAS AUGE würde übrigens da auch ganz gut dazupassen...)

Rauris said...

"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt." Vielleicht sollte man mit diesen Worten Einsteins die Spekulation darüber beenden, wozu ein Gott, den der menschliche Geist eh nicht begreifen kann und weshalb sich die Mutmaßungen über die Fähigkeiten und Eigenschaften dieses Gottes doch eigentlich erübrigen, in der Lage ist.

Ein dazu passender Artikel ist übrigens in der TAZ erschienen:
http://www.taz.de/index.php?id=theorie&art=3411&id=theorie-artikel&cHash=858a3c689a

Andreas said...

Nur eine Klarstellung: Ich behaupte keineswegs, dass die allgemeine Relativitätstheorie richtig und absolut sicher ist, deswegen sollte man genaugenommen ja jede Aussage immer mit Sätzen wie "wenn man die Relativitätstheorie für richtig hält" qualifizieren, so wie es oben geschehen ist. Es hätte gereicht, den Eintrag vollständig zu lesen.

Unter Naturwissenschaftern ist dies jedoch völlig evident, und müsste gar nicht extra erwähnt werden. Denn jede naturwissenschaftliche Theorie ist letzlich immer spekulativ. Aber das ist alles was wir haben. Sicheres Wissen über die Natur kann es nicht geben.

Andreas said...

In diesem Blog herrscht offenbar keine Einigkeit über den Begriff "Beweis". Daher hier ein kurzer Vorschlag zur Klassifizierung (aber natürlich gibt es auch andere Einteilungsmöglichkeiten):

1. Mathematischer Beweis
2. Naturwissenschaftlicher Beweis
3. Philosophischer-theologischer Beweis


(1) Klarerweise kann nur die reine Mathematik für sich in Anspruch nehmen, absolut sichere Aussagen zu machen. Diese sind allerdings nur als Aussagen innerhalb der gegebenen mathematischen Struktur (Begriffe, Axiome, Folgerungen) sicher, beinhalten also insbesondere keine Aussagen über die Natur. Dies wäre dann (definitionsgemäss) die Aufgabe der Naturwissenschaften, zum Beispiel der Physik oder der Chemie.

(2) Der naturwissenschaftliche Beweis kann aber noch für sich in Anspruch nehmen, einerseits in mathematischer Sprache formuliert werden zu können, und andererseits über ein sehr hohes Mass an empirisch-wissenschaflicher Gültigkeit - wenn auch nicht über absolute Sicherheit - zu verfügen. Ein letzter Rest Skeptizismus im Sinne David Humes wird also wohl immer bleiben. Aber: die Wahrscheinlichkeit dass eine naturwissenschaftliche Theorie sich doch als ungenau, unzutreffend oder sogar falsch erweist, wird mit fortschreitender experimenteller Genauigkeit und Bestätigung immer geringer - wenn sie auch nicht ganz zu eliminieren ist. Jeder weiss dass einige physikalische Theorien wie die Quantenmechanik und die Relativitästheorie dann moderner experimenteller Möglichkeiten zu den genauesten überprüften Theorien überhaupt gehören. Ganz sicher sind sie deswegen noch nicht, das ist richtig, aber in zunehmendem Masse plausibel...

(3) Der philosophische Beweis hingegen ist weder in der präziseren mathematischen Sprache formuliert, noch hat er einem derart hohen Mass an empirisch-wissenschaftlicher Gültigkeit etwas Vergleichbares entgegenzusetzen. Er bedient sich der natürlichen Sprache, und seine Aussagen sind in der Regel nur sehr lose mit dem empirisch-experimentellen Tatsachenmaterial verknüpft. Das bedeutet aber nicht, dass sie deswegen falsch sind, nur dass sie prinzipiell nicht den gleichen Grad an Genauigkeit über Überprüfbarkeit erreichen können. Typischerweise wird dem von Philosophen (in einer Art Plädoyer für die Metaphysik) entegengesetzt, sie mache eben Aussagen über Dinge, die *in* der Natur gar nicht vorkommen, eben Metaphysik. Aber diese sind für viele wenig überzeugend...

or-om said...

@ andreas
"Denn jede naturwissenschaftliche Theorie ist letztlich immer spekulativ. Aber das ist alles was wir haben. Sicheres Wissen über die Natur kann es nicht geben."

In diesem Satz schlummern zwei beachtliche Probleme:

wenn jede naturwissenschaftliche Theorie letztlich spekulativ ist, WER entscheidet dann nach WELCHEN Kriterien darüber, ob man die eine oder andere Theorie eben als Spekulation anerkennen soll, muss oder kann? Jeder, der eine naturwissenschaftliche Theorie A vertritt, müsste sagen: Ich sage aber nicht, dass auch alle anderenTheorien B bis Z (wie viele) als Spekulationen für andere Menschen zulässig sein müssen und sein sollen. Wenn daher bestimmte Systeme jenseits der Physik zentrale Universal-Kräfte oder eine göttliche Ur-Kraft annehmen, müssen solche Theorien ebenfalls als SPEKULATIVE Positionen ZUGELASSEN werden. Wer hätte welche Kriterien um das zu untersagen? Auch der Satz, dass wir ein sicheres Wissen über die Natur nicht haben können, ist ja selbst dann auch wieder spekulativ.

Wenn Andreas im weitern versucht die verschiedenen Arten der Beweise zu unterscheiden, so hängen leider diese drei Arten unzertrennlich miteinander zusammen.

a) Die moderne Mathematik ist in einer Krise bezüglich ihrer Grundlagen und diese zerstrittenen Schulen unterscheiden sich in ihren PHILOSOPHISCHEN GRUNDANNAHMEN!

b) Die auch von Andreas zugegebenen FIKTIVEN Grundbegriffe einer jeden naturwissenschaftlichen Theorie implizieren eine PHILOSOPHISCHE Grundhaltung zum Verhältnis der fiktiven Begriffe (plus Mathematik und Logik) zu den Beobachtungen, welche letztlich die Fakten der Beobachtung präformieren und irgend eine Lösung der Frage nach der Wahrheit von Beobachtungen enthalten muss.

c) Die Philosophie ist daher die Grundlage sowohl der Mathematik als auch der Naturwissenschaft. Gerade ihre Postmodernität hat ja alle anderen Disziplinen infiziert, d.h. eine Vielzahl gleichzeitig gesellschaftlich wirksamer Theorien zum gleichen Thema erzeugt.

Anonymous said...

@ or-om

"Die Philosophie ist daher die Grundlage sowohl der Mathematik als auch der Naturwissenschaft."

Da ist er ja wieder, der Hochmut der Philosophen. Lieber or-om, ich würde Ihnen raten, sich etwas besser über Naturwissenschaften und Logik zu informieren bzw zu bilden. Aber am besten wäre es wohl, Sie melden sich überhaupt nicht mehr in derartiger Weise zu Wort. Ihre Einträge sind ja geradezu lächerlich...

or-om said...

@andreas

"Da ist er ja wieder, der Hochmut der Philosophen. Lieber or-om, ich würde Ihnen raten, sich etwas besser über Naturwissenschaften und Logik zu informieren bzw zu bilden. Aber am besten wäre es wohl, Sie melden sich überhaupt nicht mehr in derartiger Weise zu Wort. Ihre Einträge sind ja geradezu lächerlich..."

Bevor Sie behaupten, or-om würde sich nicht ausreichend mit Naturwissenschaft und Logik auseinandergesetzt haben, werden Sie gebeten, zumindest unsere beiden, hier schön öfter zitierten Arbeiten zu prüfen:

http://portal.or-om.org/science/Urknall/tabid/6064/Default.aspx und
http://portal.or-om.org/science/NeueLogik/tabid/6066/Default.aspx.
Wenn jemand redlich prüft, wird er wohl nicht behaupten können, dass hier Naturwissenschaft und Logik nicht ausreichend berücksichtigt wurden.
Der Satz, dass Philosophie eine Grundlage darstellt, bedeutet eben nur das eine: jeder Naturwissenschafter sollte seine erkenntnistheoretische Position, die er stillschwiegend annimmt, **ausdrücklich** bekanntgeben. denn je nach dieser Position ergeben sich völlig unterschiedliche Möglichkeiten der naturwissenschaftlichen Theoriebildung.

Thomas said...

An or-om: Zwei Punkte wären empfehlenswert:

1) Es wäre keine schlecht Idee, Einträge die Sie zu kommentieren gedenken, auch zu Ende zu lesen oder wenigstens den Inhalt zu überfliegen (siehe Ihr Eintrag über Relativitätstheorie, indem Sie dem Autor fälschlicherweise unterstellen, er behaupte diese sei absolut sicher - was er aber gerade und ganz klar nicht tat)

2) Ausserdem sollten Sie zumindest sicher sein, WESSEN Einträge sie überhaupt kommentieren wollen, bevor Sie über andere herfallen (siehe Ihr letzter Eintrag der klar an die falsche Person gerichtet ist)

Mit Verlaub: Auch ich finde dass Ihre Einträge ein erstaunliches Defizit an methodisch sauberer philosophischer Reflexion aufweisen.

Überdenken Sie also bitte nochmals Ihren Umgang!!!

Thomas

or-om said...

@thomas
"Mit Verlaub: Auch ich finde dass Ihre Einträge ein erstaunliches Defizit an methodisch sauberer philosophischer Reflexion aufweisen.

Überdenken Sie also bitte nochmals Ihren Umgang!!!"

Für die falsche Adressierung des letzten Eintrages vielmals um Verzeihung!

Festzuhalten ist aber, dass in den Gegenargumenten noch nicht auf jene Argumente eingegangen wurde, die Or-Om in seinen Aufsätzen und skizzenartig auch im BLOG zu diesen heiklen Fragen immer wieder erwähnt. Natürlich wird von niemandem erwartet, dass er die Aufsätze anderer liest, das wäre wohl eine Zumutung, es wird aber darum gebeten, dann, wenn behauptet wird, es liege bei Or-Om "ein erstaunliches Defizit an methodisch sauberer philosophischer Reflexion"vor, zu akzeptieren, dass darum gebten wird, die Reflexionen zu lesen und sich INHALTICH in Gegenargumenten damit auseinander zu setzen. Auch in den letzten Einträgen wird auf die vorgetragenen Gedanken nicht INHALTLICH Bezug genommen, sondern nur generell ein Defizit festgestellt.

Ernst said...

"Die Philosophie ist daher die Grundlage sowohl der Mathematik als auch der Naturwissenschaft."

Hahaha... ja, genau so und nicht anders wird es sein! Eindeutig, erwiesen, absolut, Punkt. Sag mal, bei dem piepst es wohl nicht ganz. Kein Wunder dass ihn niemand ernst sind. Bloss leeres Gebrabbel.

pelegrino said...

Ich habe eine Frage: da sich ein Photon immer mit c bewegt, kann doch die Lebensdauer eines Photos nur 0 sein, da ja für das Photon im Zug seiner Reise keine Zeit vergeht. Existiert dieses Photon dann überhaupt ??
Ach ja, das bringt mich noch zu einer anderen Frage: kann die "geisterhafte Verschränkung" auch bei Teilchen beobachtet werden, die langsamer als c sind ?

Danke im voraus für kompetente Antworten

or-om said...

@ernst
""Die Philosophie ist daher die Grundlage sowohl der Mathematik als auch der Naturwissenschaft."

Hahaha... ja, genau so und nicht anders wird es sein! Eindeutig, erwiesen, absolut, Punkt. Sag mal, bei dem piepst es wohl nicht ganz. Kein Wunder dass ihn niemand ernst sind. Bloss leeres Gebrabbel. "

Ganz so einfach geht es aber sicher nicht. Beispielsweise: das Buch:"Einsteins Spuk" von Zeilinger ist voll mit philsophischen Fragen. Bitte Ernst: Das von Ihnen benützte Verfahren: "Agression statt Argument" kann sicher nicht weiter führen. Wenn Sie argumentieren, bitte nicht mit Begriffen wie Gebrabbel, sondern unter Auseinandersetzung mit den vorgetragenen Argumenten.

Andreas said...

@ pelegrino

"Ich habe eine Frage: da sich ein Photon immer mit c bewegt, kann doch die Lebensdauer eines Photos nur 0 sein, da ja für das Photon im Zug seiner Reise keine Zeit vergeht. Existiert dieses Photon dann überhaupt ?"


Das ist eine gute Frage! Als Vorbereitung zuerst eine kurze Bemerkung zu Teilchen mit einer, im Gegensatz zu Photonen, von Null verschiedenen Ruhemasse: Mit ausreichend Energie kann man jedes solche massive Teilchen praktisch beliebig nahe an die Lichtgeschwindigkeit heranbeschleunigen. Das passiert heute ständig in den Teilchenbeschleunigern, die ungeheure Energien freisetzen, um Teilchen bis auf 99.99..% der Lichtgeschwindigkeit zu bringen. Für ein solches sich PRAKTISCH mit Lichtgeschwindigkeit bewegtes Teilchen erscheint dann ein für uns nicht mitbewegte Beobachter sehr langer Zeitabschnitt als sehr sehr kurzer Moment im Bezugssystem des Teilchens (da ja die Zeit für das Teilchen langsamer verläuft), in dem es eine sehr sehr weite Strecke durchläuft. Würde man aber das Teilchen tatsächlich bis AUF Lichtgeschwindigkeit beschleunigen können, müsste es dann eine UNENDLICHE Strecke durchlaufen. Dafür wäre aber eine unendliche Energie aufzubringen, da ja gleichzeitig auch die Masse des Teilchen ständig ansteigen würde. Das ist klarerweise nicht möglich, und daher können massive Teilchen die Lichgeschwindigkeit nie ganz erreichen, ihr aber sehr nahe kommen.

Nun zum Photon: Ein Photon hat keine Ruhemasse und ist somit schon mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Man kann man sich in Analogie zur obigen Bemerkung vorstellen, dass es bereits eine unendlich lange Strecke in unendlich kurzer Zeit durchlaufen hat, um überhaupt auf Lichtgeschwindigkeit zu kommen, und dies auch ständig weiter tut (das ist natürlich für uns sehr schwer vorstellbar, aber mathematisch in der vierdimensionalen Struktur der Raumzeit völlig in Ordnung).

Es ist daher nach meiner Auffassung eine eher sinnlose Frage, wie schnell die Zeit FÜR das Photon in SEINEM Bezugssystem vergeht. Es hängt nichts für uns wesentliches davon ab, was wir nicht auch schon so über das Teilchen erfahren können. Für uns NICHT mitbewegte Beobachter hingegen gibt es das Photon natürlich sehr wohl, und wir können ihm sogar eine genaue Geschwindigkeit zuordnen, Zeitstrecken und Raumabschnitte in UNSEREM Bezugssystem definieren, in dem wir es beobachten können, etc.

Ich hoffe die Antwort ist hilfreich.

or-om said...

nochmals zu thomas, der schreibt:
"An or-om: Zwei Punkte wären empfehlenswert:

1) Es wäre keine schlecht Idee, Einträge die Sie zu kommentieren gedenken, auch zu Ende zu lesen oder wenigstens den Inhalt zu überfliegen (siehe Ihr Eintrag über Relativitätstheorie, indem Sie dem Autor fälschlicherweise unterstellen, er behaupte diese sei absolut sicher - was er aber gerade und ganz klar nicht tat)

2) Ausserdem sollten Sie zumindest sicher sein, WESSEN Einträge sie überhaupt kommentieren wollen, bevor Sie über andere herfallen (siehe Ihr letzter Eintrag der klar an die falsche Person gerichtet ist)

Mit Verlaub: Auch ich finde dass Ihre Einträge ein erstaunliches Defizit an methodisch sauberer philosophischer Reflexion aufweisen.

Überdenken Sie also bitte nochmals Ihren Umgang!!!"

Or-Om möchte in diesem Zusammenhang nochmals versichern, dass nicht die Ábsicht bestand oder besteht, über jemanden herzufallen, oder jemandes Argumente nur ungenau und oberflächlich zu behandeln. Sollte dies doch geschehen sein, sei diesbezüglich aus ganzer Überzeugung um Entschuldigung gebeten. Was bewegt Or-Om in diesem so interessanten BLOG? Nichts Anderes als die auch sicher von Anderen geteilte "Leidenschaft" für die Grundfragen der Physik und die Sucha nach einem Ausweg aus der heute sicher sehr schwierigen Lage. Dabei ist nicht beabsichtigt, irgendjemanden zu kränken oder unsensibel zu behandeln. Hoffentlich kann damit eine Mißstimmung beseitigt werden.

Anonymous said...

sapperlott aber auch

Andreas said...

Misstimmung ist beseitigt. Es wäre auch gut sich in diesem Blog in Zukunft wirklich mehr auf Inhalte zu konzentrieren, und auch keinerlei dogmatischen Aussagen zu machen, auf welchem Fachgebiet auch immer. Das zerstört und vergiftet jede Diskussionskultur.

PS: Auch ich finde den Blog generell bereichernd.

or-om said...

an andreas vielen Dank für die Zeilen.

Andreas said...

Da sich offenbar (und Gott-sei-Dank) Vertreter gleich mehrerer Wissensgebiete an dieser Diskussion beteiligen, wäre es vielleicht hilfreich, zuerst einmal zu etablieren, wass denn nun von den einzelnen Gebieten überhaupt im Prinzip ausgesagt werden kann (allgemein und speziell natürlich auch zum Thema "Gott" das ja Thema dieser Diskussion ist).

Hier gleich mal ein erster Vorschlag für die Naturwissenschaften:


NATURWISSENSCHAFTLICHE THEORIEN...

(1) Zeichnen sich dadurch aus, dass sie empirisch bestätigt werden können

(2) Sind niemals absolut sicher, sondern werden mit steigender experimenteller Genauigkeit bloss immer wahrscheinlicher

(3) Machen im allgemeinen nur Aussagen über die Natur selbst

(4) Aussagen über aussernatürliche Dinge, also zum Beispiel über Gott, sind nicht im eigentlichen Sinne Sache der Naturwissenschaften. Man kann aber zumindest angeben, wo ein Gott möglicherweise in die Natur eingreifen KÖNNTE, ohne in Konflikt mit den Naturwissenschaften zu stehen.

(5) Können keine atheistischen Folgerungen aus ihren Theorien ziehen, und zwar im Prinzip nicht (dies ist ein Fehlschluss der von Naturwissenschaftern leider immer wieder vollzogen wird)


Andere Vorschäge, zu anderen Gebieten?

peter said...

@andreas &
Andere Vorschäge, zu anderen Gebieten?

Hier ein paar Vorschläge aus meinem Wissensgebiet:
"Die Wahrnehmung"

1) Das Göttliche hat eine besondere Qualität (nona)
(lat.: qualitas = Beschaffenheit, Eigenschaft, Zustand)

2) diese Qualität vermittelt sich durch
Klarheit

3) diese Qualität vermittelt sich durch
Intensität (Ausdruckskraft)

4) diese Qualität vermittelt sich durch Komplexität (Vielschichtigkeit)

5) diese Qualität vermittelt sich durch
Balance (Gleichgewicht, Stimmigkeit)

6) diese Qualität vermittelt sich durch
Nachhaltigkeit

7) diese Qualität vermittelt sich durch Berührung

8) diese Qualität löst gleichzeitig ein Lächeln und ein Weinen aus

so ungefähr stelle ich mir DAS vor

or-om said...

Vorschläge zu den Vorschlägen bei andreas:

"Naturwissenschaftliche Theorien (NT):
(1) Zeichnen sich dadurch aus, dass sie empirisch bestätigt werden können"

Vorschlag 1.1.: Es müsste bedacht werden, dass die BEGRIFFE(a), welche die NT(1) verwendet, bereits die Beobachtungen vorformt und mitbestimmt und damit zwischen den Annahmen der NT(a) und den Beobachtungen die mittels der Begriffe (NT[a]) gewonnen werden ein zirkulärer Zusammenhang besteht, der dem Vorgang der "empirischen Bestätigung" ernste Grenzen setzt. Daher der Vorschlag, in der Naturwissenschaft die "empirische Bestätigbarkeit" auch kritisch zu sehen, und zu fragen, ob es einen Ausweg aus diesem Problem gibt, OHNE IN DOGMATISCHE METAPHYSIK ZU VERFALLEN.

"(2) Sind niemals absolut sicher, sondern werden mit steigender experimenteller Genauigkeit bloß immer wahrscheinlicher."

Sie können übrigen, was auch schon oft der Fall war, immer unwahrscheinlicher werden.

Vorschlag 2.1.: Aus Vorschlag 1.1. ergibt sich eine **grundsätzliche Grenze**, die jeder NT(a bis ∞,unendlich) anhaftet. Die zunehmende Wahrscheinlichkeit(f) etwa einer NT(f) ist nur eine INTERNE Wahrscheinlichkeit IM begrifflichen Bezugssystem der NT(f), in einer anderen NT(g) handelt es sich um eine innere Wahrscheinlichkeit(g) usw. Das wissen wir ja alle. Aber wer soll dann entscheiden, ob NT(a), NT(c) NT(f) usw. zugelassen, akzeptiert, benützt werden sollen/dürfen oder müssen. Frage in Vorschlag 2.1. daher: Gibt es da einen Ausweg?

"(3) Machen im allgemeinen nur Aussagen über die Natur selbst."

Vorschlag 3.1.: Darf man sagen, wir machen nur Aussagen über die Natur, mit NT(a) bis NT(∞,unendlich), ohne zu wissen, ob die Natur vielleicht in etwas anderes eigebettet ist und selbst abhängig von einen "Höheren". Wenn aber Gott ÜBER der Natur steht, ist die Ausklammerung der Frage nach seiner Existenz aus den NT ein Problem.
Daher Vorschlag 3.1. Offenheit für die nicht unberechtigte Frage, ob unser Erkennen Gottes und der Natur nicht weiter reichen kann, als es die NT bisher annehmen, also: gibt es einen UNDOGMATISCHE Zugang zur Gotteserkenntnis, die auch eine neue Naturerkenntnis ermöglicht?

"(4) Aussagen über aussernatürliche Dinge, also zum Beispiel über Gott, sind nicht im eigentlichen Sinne Sache der Naturwissenschaften. Man kann aber zumindest angeben, wo ein Gott möglicherweise in die Natur eingreifen KÖNNTE, ohne in Konflikt mit den Naturwissenschaften zu stehen."
Vorschlag 4.1.: Siehe Vorschlag 3.1.

Die von peter vorgeschlagenen Eigenschaften Gottes können wohl auch im Rahmen der bisherigen NT von der **Natur** ausgesagt werden.

or-om said...

bitte folgenden Satz ausbessern: Richtig muss es heißen:

"Vorschlag 1.1.: Es müsste bedacht werden, dass die BEGRIFFE(a), welche die NT(a) verwendet, bereits die Beobachtungen vorformt..."

Andreas said...

@ or-om

> Zum Vorschlag 1.1. (Begriffe be-
> stimmen Beobachtungen mit, etc)

Es ist sicher, dass ein konkretes Experiment sich nicht darum kümmert, welche Begriffe WIR Menschen erfinden, um es zu beschreiben - es würde auf einem fernen Planeten ohne uns Menschen genau gleich ablaufen. Ich kann mir aber doch vorstellen, dass die Wahl des Begriffssystem sehr wohl eine Einfluss auf UNSERE Interpretation eines Experimentes haben könnte, da wir ja dazu wieder genau dieselben Begriffe verwenden müssen. Sonst könnten wir uns ja gar nichts mitteilen. Aber meistens stellt sich immer EINE Theorie als unbedingt überlegen heraus. Aber das bedeutet letztlich nicht viel, wer weiss schon ob es wirklich immer so ist. Daher kann es durchaus sein, dass es in letzter Konsequenz INNERHALB der Naturwissenschaften immer grundsätzliche Grenzen geben wird.

Daraus darf man andererseits aber auf keinen Fall schliessen, dass nur schon deswegen, weil wir IM RAHMEN der Naturwissenschaften möglicherweise keine Erklärung für GOTT haben, es etwas Übergeordnetes geben MUSS. Genau diese Art von Argumentation, wie sie zum Beispiel auch Vertreter des Intelligent Design verwenden, finde ich sehr problematisch und verhängnisvoll - eben weil sie zwei Bereiche in unzulässigerweise vermengt. So eine Aussage ist klarerweise kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn. Aber genau dies impliziert Intelligent Design, die sie sich ja als NATURWISSENSCHAFTLICHE Alternative zur Evolutionstheorie ausgibt. Sie dürfte sich nie als solche bezeichnen.


> Zum Vorschlag 2.1. (Grenzen
> der Naturwissenschaft)

Alle naturwissenschaftlichen Aussagen sind genau in diesem Sinn INNERE Aussagen, und umgrenzen somit das Gebiet eigentlich sehr genau. Und eben deswegen dürfen die Naturwissenschaften die Frage nach einer Existenz Gottes auch NICHT ausklammern (siehe mein Kommentar zu unzulässigen atheistischen Folgerungen einiger Naturwissenschaftler), denn auch DAS wäre eine unzulässige Vermengung zweier Bereiche. Sondern es besagt nur, dass die Naturwissenschaften mit IHREN Mathoden wahrscheinlich nichts über Gott aussagen KÖNNEN (abgesehen von Aussagen wie "hier könnte er eingreifen", aber das sind im Grunde noch keine Aussagen ÜBER Gott selbst, sondern nur eine Aufzählung von Möglichkeiten der Kompatibilität zu Gott).


> Zum Vorschlag 3.1. (Gibt es etwas
> "Höheres", Einbettung, etc)

Ich halte es für absolut möglich dass unser Erkennen über Gott weiterreichen kann, aber ich bezweifle dass dies Sache der Naturwissenschaften sein kann. Es ist eine Sache des Glaubens in erster Linie. Aber wahrscheinlich bräuchte man auch hier eine bessere Definition des Wortes "Gott" selbst, um hier vernünftig weiter zu denken. Viele Sichtweisen sind möglich.

Anonymous said...

Was würde sich denn ändern, wenn wir es wüssten?

or-om said...

@andreas:
"Zum Vorschlag 1.1. (Begriffe be-
> stimmen Beobachtungen mit, etc)
"Daraus darf man andererseits aber auf keinen Fall schließen, dass nur schon deswegen, weil wir IM RAHMEN der Naturwissenschaften möglicherweise keine Erklärung für GOTT haben, es etwas Übergeordnetes geben MUSS. Genau diese Art von Argumentation, wie sie zum Beispiel auch Vertreter des Intelligent Design verwenden, finde ich sehr problematisch und verhängnisvoll - eben weil sie zwei Bereiche in unzulässigerweise vermengt. So eine Aussage ist klarerweise kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn. Aber genau dies impliziert Intelligent Design, die sie sich ja als NATURWISSENSCHAFTLICHE Alternative zur Evolutionstheorie ausgibt. Sie dürfte sich nie als solche bezeichnen."
Ja, das ist sicher wichtig: eine SCHLUSSFOLGERUNG aus den Grenzen der Physik auf das Göttliche ist sicher unzulässig und gefährlich.

@andreas
"> Zum Vorschlag 2.1. (Grenzen
> der Naturwissenschaft)
Alle naturwissenschaftlichen Aussagen sind genau in diesem Sinn INNERE Aussagen, und umgrenzen somit das Gebiet eigentlich sehr genau. Und eben deswegen dürfen die Naturwissenschaften die Frage nach einer Existenz Gottes auch NICHT ausklammern (siehe mein Kommentar zu unzulässigen atheistischen Folgerungen einiger Naturwissenschaftler), denn auch DAS wäre eine unzulässige Vermengung zweier Bereiche. Sondern es besagt nur, dass die Naturwissenschaften mit IHREN Methoden wahrscheinlich nichts über Gott aussagen KÖNNEN (abgesehen von Aussagen wie "hier könnte er eingreifen", aber das sind im Grunde noch keine Aussagen ÜBER Gott selbst, sondern nur eine Aufzählung von Möglichkeiten der Kompatibilität zu Gott)."
Or-Om erscheint es auch richtig, dass man aus den Grenzen der Physik auch keinen Atheismus aus "Genügsamkeit" oder infolge eines zu engen Sinnkriteriums ableiten sollte.

@andreas
"> Zum Vorschlag 3.1. (Gibt es etwas> "Höheres", Einbettung, etc)
Ich halte es für absolut möglich dass unser Erkennen über Gott weiterreichen kann, aber ich bezweifle dass dies Sache der Naturwissenschaften sein kann. Es ist eine Sache des Glaubens in erster Linie. Aber wahrscheinlich bräuchte man auch hier eine bessere Definition des Wortes "Gott" selbst, um hier vernünftig weiter zu denken. Viele Sichtweisen sind möglich."
Es könnte aber sehr wohl für die Naturwissenschaft erforderlich seinen, unser Erkennen über Gott weiter auszudehnen, und es könnte sein, dass dies auch möglich ist. Andreas hat es zumindest in seinen sehr sorgfältigen Überlegungen nicht ausgeschlossen. Und daher will Or-Om jetzt ein eigenes Angebot(or-om) vorlegen, das aber nicht beabsichtigt, die Gedankengebäude theoretischer Physikern zu verdrängen, "niederzumachen" oder als mangelhaft darzustellen. Es ist als eine sanfte Anregung gedacht, die jeder für sich prüfen könnte. Um den BLOG nicht zu belasten, findet jeder den Eintrag unter http://or-om.org/angebot.pdf.


29/8/07 23:57

peter said...

Jedes Geschöpf ein Tropfen im Meer des Geistes/der Energie das wir Gott nennen.

peter said...

Ich hab zwei (vielleicht blöde) Fragen:
Darf man sagen,

dass das Teilchen die materielle Welt ist und die Welle der Geist (die Energie)?

dass über das Teilchen der Geist seine Spuren erst sichtbar macht?

Andreas said...

> Ja, das ist sicher wichtig: eine
> SCHLUSSFOLGERUNG aus den Grenzen
> der Physik auf das Göttliche ist
> sicher unzulässig und gefährlich.

Das entspricht im wesentlichen Punkt 4 der Liste weiter oben über naturwissenschaftliche Aussagen (für eine genaue philosophiesche Relfexion aller Nuancen ist hier natürlich kein Platz, aber ich denke das dürfte fürs erste einmal reichen als Grundhypothese)


> Or-Om erscheint es auch richtig,
> dass man aus den Grenzen der
> Physik auch keinen Atheismus aus
> "Genügsamkeit" oder infolge
> eines zu engen Sinnkriteriums
> ableiten sollte.

Ja, und das ähnelt im wesentlichen Punkt 5 der Liste weiter oben über naturwissenschaftliche Aussagen



> http://or-om.org/angebot.pdf

"Begrenzungen von naturwissenschaftlichen Theorien überschreiten" bedeutet für mich immer, in einen neuen Bereich vorzustossen, in dem man Aussagen die man macht eben NICHT mehr empirisch bestätigen bzw widerlegen kann. Ich würde also vorschlagen, diese BEGRENZUNG auch als GRENZE der Naturwissenschaften zu DEFINIEREN. Das wäre natürlich nur eine reine Konvention, aber ich kann mir keine andere Definition vorstellen, die von beiden Seiten fassbar und akzeptiert würde.

Andreas said...

Für die Naturwissenschaften haben wir bis jetzt eine ganze Reihe von Aussagen angeschnitten, die man innerhalb ihrer Grenzen machen kann. Es wurde auch darüber gesagt, wo es (aus Sicht der Naturwissenschaften!) denkbar wäre, dass Gott nach wie vor in die Welt eingreift.

Aber was kann jetzt analog über philosophische bzw theologische Aussagen über Gott gesagt werden?

Dazu möchte ich die Grundprämisse und die Schlussfolgerung für den "klassischen Gottesbeweis" beleuchten, wie sie zum Beispiel Thomas von Aquin vorbringt:

Prämisse (1)
~~~~~~~~~~~~
"Es gibt in der Natur selbst keine erkennbare rationale, intentionale und intelligente Ursache bzw einen Plan, der alles zielgerichtet lenkt."

Schlussfolgerung (2)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Also muss es eine solche rationale, intentionale und intelligente Ursache bzw ein geistig-erkennendes Wesen AUSSERHALB der Natur geben, das alle Naturprozesse zielgerichtet lenkt. Das ist es dann was wir als 'Gott' bezeichnen"


Dazu gleich eine Frage:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ich vermute und denke das die Prämisse AUS SICHT (!) eines Naturwissenschafters durchaus als korrekt zu bezeichnen ist.

Ist daher die Schlussfolgerung zulässig. Sie macht eine Prämisse, die naturwissenschaftlich ist, und zieht eine Schluss, der es definitionsgemäss ist.

Andreas said...

Korrektur letzter Satz, letzte Zeile:

"... zieht einen Schluss, der es definitionsgemäss NICHT ist."

or-om said...

@ andreas:

""Begrenzungen von naturwissenschaftlichen Theorien überschreiten" bedeutet für mich immer, in einen neuen Bereich vorzustossen, in dem man Aussagen die man macht eben NICHT mehr empirisch bestätigen bzw. widerlegen kann. Ich würde also vorschlagen, diese BEGRENZUNG auch als GRENZE der Naturwissenschaften zu DEFINIEREN. Das wäre natürlich nur eine reine Konvention, aber ich kann mir keine andere Definition vorstellen, die von beiden Seiten fassbar und akzeptiert würde."

Hier sind zwei Punkte wichtig:

1) der erste ist das INTERNE Problem der Naturwissenschaften selbst. Eine "empirische Bestätigung" ist immer mangelhaft, weil die Bestätigung stets einen Vergleich mit einer "äußeren Wirklichkeit" erfordern würde, was aber bereits auch Zeilinger für nicht möglich hält und weil die Beobachtungen die zur Bestätigung führen sollen bereits durch die Begriffe vorgeformt werden, welche die Theorie benützt (es liegt also in bestimmter Hinsicht ein Zirkel vor, in dem jede "empirische Bestätigung" verfangen bleibt und nicht heraus kann;
2) es wurde durch Or-Om schon öfter versucht folgendes klar zu machen: entweder ist Gott in einer Schau ERFAHRBAR, oder das Angebot(or-om) ist abzulehnen. (Also: Entweder ist die Linie (1) in http://or-om.org/angebot.pdf erkennbar [erfahrbar]) oder eine Gotteswissenschaft (als Erweiterung der Naturwissenschaft) ist nicht möglich. Nur wenn Gott Gegenstand einer DIREKTEN subjektiven menschlichen Erfahrung ist, dann kann Wissenschaft auf Gott gegründet werden. Nicht durch GottesBEWEISE oder durch SCHLUSSFOLGERUNGEN vom Endlichen aus, kann Wissenschaft auf Gott gegründet werden und damit Naturwissenschaft zulässig erweitert.

3) Die Naturwissenschaft kann daher nur dann ihre Grenzen zulässig erweitern, wenn Gott Gegenstand menschlicher Erfahrung sein kann. Ob und wie das möglich sein soll, darüber sind dann die Hinweise, die Or-Om schon gegeben hat, zu prüfen. (Natürlich gibt es auch andere Wwege zum absoluten und unendlichen Grund(wesen). Es wäre also möglich zu sagen: Der Begriff Gott, wie wir ihn hier geben, kann empirisch bestätigt werden.

Wie schon erwähnt, ein BEWEIS Gottes über einen Schluss vom Endlichen "hinauf" kann nicht sinnvoll sein. Das meint wohl auch andreas. Wenn man die Grafik unter http://or-om.org/angebot.pdf heranzieht: Die Linie (1) kann nicht aus den Teillinien in Linie(3) bewiesen werden, weil die Linie (1) selbst jeden Beweis erst IN sich enthalten kann!

Andreas said...

Ja, das sehe ich ähnlich. Natürlich sind wir immer in gewisser Weise durch das Begriffssystem begrenz, das wir benutzen. Allerdings sehe ich darin kein Spezifikum der Naturwissenschaften, sondern das kann für ALLE Wissensgebiete gesagt werden, insbesondere auch Philosophie und Theologie. Wir müssen ja eine Sprache verwenden, um uns überhaupt untereinander austauschen zu können.

Ich denke daher dass NICHT NUR die empirische Bestätigung in diesem Sinn "mangelhaft" ist, sondern prinzipiell JEDE Art von Erfahrung, Beweis oder gar Gotteswissenschaft.

Vielleicht kann dies auch andersherum formuliert werden, in etwa so: Sollte es möglich sein, dass Gott Gegenstand einer DIREKTEN subjektiven menschlichen Erfahrung ist, müssen wir uns ja trotzdem irgendwie darüber unterhalten können. Und eben darin sind wir durch die Sprache begrenzt, da wir ja dafür auch ein Begriffssystem verwenden müssen, dass Gott beinhaltet.

or-om said...

@andreas
"Ja, das sehe ich ähnlich. Natürlich sind wir immer in gewisser Weise durch das Begriffssystem begrenzt, das wir benutzen. Allerdings sehe ich darin kein Spezifikum der Naturwissenschaften, sondern das kann für ALLE Wissensgebiete gesagt werden, insbesondere auch Philosophie und Theologie. Wir müssen ja eine Sprache verwenden, um uns überhaupt untereinander austauschen zu können.

Ich denke daher dass NICHT NUR die empirische Bestätigung in diesem Sinn "mangelhaft" ist, sondern prinzipiell JEDE Art von Erfahrung, Beweis oder gar Gotteswissenschaft."

Antwort Or-Om: Auch für Or-Om erscheint es völlig richtig, zu sagen, dass für ALLE Wissensgebiete das Problem besteht, das Erfahrungen mit Begriffen gemacht werden, die schon das Ergebnis präformieren. Das gilt daher auch für die DIREKTE subjektive Erfahrung Gottes durch den Menschen.

Exkurs: In der Geschichte haben sehr viele Menschen behauptet, sie hätten eine subjektive Erfahrung Gottes, und andere wurden oft auch gezwungen, diese anzuerkennen, obwohl sie selbst diese Erfahrung nicht hatten. Es sind daher ALLE bisherigen Lehren, die von einer persönlichen Erfahrung Gottes ausgehen (Platonismus, Neuplatonismus, Mystiker aller Religionen, Philosophen (wie Hegel, usw.) ein TEIL DER UNTERSUCHUNG.

• Hier wird aber von Or-Om im Sinne der Wesenlehre Krauses behauptet, dass es in und zur Gottes-Erfahrung einen REIN WISSENSCHAFTLICH BEGRIFFLICHEN WEG gibt, der aber, um wieder zu andreas zurück zu kehren, natürlich auch zur Folge hat, dass unsere Sprache, mit der wir über Gott und unsere Erfahrungen mit ihm sprechen, völlig NEU STRUKTURIERT wird, wie auch unsere Logik und Mathematik. Ja schon in unserem symbolischen Beispiel mit der Linie in abgebot.pdf sind völlig neue BEGRIFFE und STRUKTUREN enthalten, die es in der bisherigen Logik, Mathematik und Sprache nicht vorkommen KÖNNEN. Ob dieser Vorschlag auch für ANDERE MENSCHEN einsichtig und akzeptabel ist, muss natürlich jeder selbst prüfen, das macht er aber auch beim pythagoräischen Lehrsatz.


"Vielleicht kann dies auch andersherum formuliert werden, in etwa so: Sollte es möglich sein, dass Gott Gegenstand einer DIREKTEN subjektiven menschlichen Erfahrung ist, müssen wir uns ja trotzdem irgendwie darüber unterhalten können. Und eben darin sind wir durch die Sprache begrenzt, da wir ja dafür auch ein Begriffssystem verwenden müssen, dass Gott beinhaltet."

Antwort Or-Om: Wie oben gesagt, wir können In Gott [in der Linie (1)bzw. o ] eine neue Sprache finden, in der wir dann über das Verhältnis von Gott zu Mensch, Natur usw. reden können. Da müsste aber jeder selbst PRÜFEN, ob das für ihn ein nachvollziebarer Weg ist. Ähnlich wie man den Zugang zum pythagoräischen Lehrsatz selbst prüfen muss.

Or-Om will die Liste nicht weiter mit Ausführlichkeiten belasten und muss daher auf die einschlägigen Arbeiten verweisen.

Andreas said...

An einen rein wissenschaftlichen Weg zu Gott, der nicht gleichzeitig auch irgendwo ein echtes Element des Glaubens (im Sinne dass man etwas akzeptieren oder annehmen muss, wofür es prinzipiell keinen Beweis geben kann, welcher Art auch immer) beinhaltet, glaube ich keineswegs, und zwar egal welche Begriffsstruktur verwendet wird.

Eben deshalb halte ich eine kritische Auseinandersetzung mit dem typischen "Gottesbeweis", wie er oft von Theologen vorgebracht wird, eben so wichtig.

Meiner persönlichen Auffassung nach enthält jede solche Konstruktion ein grundsätztliches Element des Glaubens, wird aber als Beweis ausgegeben. Das erscheint nicht einleuchtend. Denn immer wieder wird zum Beispiel bei Thomas von Aquin als bewiesene Tatsache ausgegeben, was in Wirklichkeit bloss Wiederholung der unbewiesenen Grundvoraussetzung seines Gottesbeweises ist: "Weil in der Natur selbst keine intentionale und intelligente Ursache erkennbar ist, MUSS es diese AUSSERHALB der Natur geben, die dann alle Naturprozesse lenkt"

Die Frage ist also was ist richtig und falsch an dieser Schlussfolgerung.

Anonymous said...

Und da waren´s nur noch zwei...

peter said...

ein etwas banaler, naiver und ein bißchen ironischer Versuch eines Gottesbeweises:

Wenn auf einem Spielplatz ein Kleinkind auf einer Schaukel schaukelt, selber aber nicht in der Lage ist, das Schaukeln in Gang zu bringen, dann muss ich annehmen, dass irgend jemand dem Kind einen Schubs gegeben hat.

IRGENDJEMAND oder IRGENDWAS hat also unserem Universum einen Schubs gegeben?

Oder hat sich NUR die "Mutter aller Teilchen"(DAS UNENDLICHE NICHTS?) geteilt? Und wenn ja, Warum?

peter said...

Noch eine Spekulation zum Teilchen:
Vielleicht ist das Teilchen ein Informationsträger? Es trägt zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz eine bestimmte Konfigurationsinformation im Bezug auf andere Teilchen so wie die Gene "im Großen"?

peter said...

@anonymous &
Und da waren´s nur noch zwei...



Mt 18,20

;-)))

florian said...

Frage: Sind natürliche Vorgänge denkbar bei denen Teilchen verschränkt werden? Könnte man solche natürlich verschränkten Teilchen detektieren wenn sie auf der Erde auftreffen?

or-om said...

@andreas
"An einen rein wissenschaftlichen Weg zu Gott, der nicht gleichzeitig auch irgendwo ein echtes Element des Glaubens (im Sinne dass man etwas akzeptieren oder annehmen muss, wofür es prinzipiell keinen Beweis geben kann, welcher Art auch immer) beinhaltet, glaube ich keineswegs, und zwar egal welche Begriffsstruktur verwendet wird."

Eines der Probleme in unserer Diskussion ist offensichtlich, dass bestimmte Argumente, die vorgebracht werden, nicht weiter behandelt werden; es wird auf sie nicht geantwortet oder eingegangen. Im Bild gesprochen: benötigt man Glauben, um die Linie (1) bzw. o im file angebot.pdf zu erkennen, oder eine Einsicht (Erkenntnis). Kann man die Linie (1) beweisen? Oder ist jeder Beweis erst eine innere Ableitung IN der Linie (1) usw. usw.

Der Diskurs endet natürlich, wenn A sagt, ich sehe das so und B, es scheint zu prüfen, ob nicht doch eine andere Lösung auch möglich wäre.

Andreas said...

@ or-om

Ich dachte das wurde durch meine Antwort impliziert, aber nochmals explizit: Ja, ich denke dass man zumindest Elemente des Glauben benötigt, um die Linie (1) in Ihrer Terminologie zu erkennen.

Einen "Beweis" dafür kann es nach meinem Verständnis von Philosophie der Erkenntnis nicht geben, denn genauso wie in der Mathematik und den Naturwissenschaften gibt es auch soetwas wie "Grenzen philosophischer Erkenntnis". Das ist in keiner Weise abwertend gemeint, genausowenig wie ich es es als abwertet empfinde wenn man von den Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis spricht.

Ich will das etwas näher erläutern (Achtung: hier handelt es sich nur um eine persönliche Privatmeinung, die sicher nicht von allen Philosophien geteilt wird):

(1) Philosophen und auch Theologen haben im Laufe der Geschichte immer wieder versucht, durch rein apriorische metaphysische Argumente einige fundamentale Fragen über das Universum das uns umgibt zu beantworten oder sogar zu beweisen wie sie sagen. Diese finden sich vor allem im Bereich der Religion, ihrer Dogmen, aber auch bei Themen die das Verständnis des Universums im allgemeinen betreffen.

(2) Das ist ein nobles Ziel, das sicher in der Hoffnung begründet ist, immer mehr und tiefere Erkenntnis in diesen Bereichen zu erlangen. Ich habe immer die Mühe, den Fleiss und vor allem die Schärfe des Verstandes und die schöpferischer Geisteskraft einiger der grossen Philosophen und Theologen bewundert, die es ihnen ermöglichte, oft äusserst subtile Gedankengebäude zu konstruieren.

(3) Trotzdem scheint es mir immer klarer zu sein, dass man die Welt als Ganzes, die natürliche Ordnung und den Plan der hinter ihr steckt, aber auch Gott NICHT durch Metaphysik erkennen kann.

(4) Denn die meisten der sogenannten Beweise die dies behaupten -darunter auch einige der bekannten Gottesbeweise- besagen im Grunde NUR was aufgrund der Gesetze der Logik existieren MÜSSTE und was nicht.

(5) Eine derartige Konstruktion erscheint aber unplausibel und hält keiner kritischen Prüfung statt. Aus zwei Gründen: Erstens ist oft schon die Prämisse nicht erwiesen, mit anderen Worten: Oft ist das Gendankengebäude auf Sand gebaut (das ist zB für Kant der Fall). Und zweitens ist die Schlussfolgerung selbst nicht zulässig, selbst wenn die Prämisse richtig ist: Nur schon aus der Tatsache dass WIR etwas NOCH nicht erklären können, darf man keinesfalls schliessen, dass die Erklärung daher AUSSERHALB der Natur bzw. in der Metaphysik zu suchen ist. Jede auf eine solche Folgerung aufbaudene Gedankenkette ist logisch falsch, also falsch. Sie ist auf Sand gebaut.

[PS: Wenn man diese Argumentation zulassen würde, hätte man in der Zeit vor Newton auch den Schluss auf eine göttliche Kraft (oder Engel, wie man damals behauptete) als Ursache der Planetenbewegung zulassen müssen. Genau dies taten die Theologen aber, unter Berufung darauf dass wie ja IN der Natur keine Ursache feststellen konnten, diese also AUSSERHALB der Natur sein müsste. Dann aber kam Newton...]

Anonymous said...

Vielleicht hätte Oscar nicht "miau" sagen sollen.

or-om said...

@andreas "Ja, ich denke dass man zumindest Elemente des Glauben benötigt, um die Linie (1) in Ihrer Terminologie zu erkennen."
Diese Meinung kann als IHRE respektiert werden, andere Meinungen sollten aber nic hat ausgeschlossen werden!!

"(1) Philosophen und auch Theologen haben im Laufe der Geschichte immer wieder versucht, durch rein apriorische metaphysische Argumente einige fundamentale Fragen über das Universum das uns umgibt zu beantworten oder sogar zu beweisen wie sie sagen. Diese finden sich vor allem im Bereich der Religion, ihrer Dogmen, aber auch bei Themen die das Verständnis des Universums im allgemeinen betreffen."

Es geht hier nicht um metaphysische Argumente sondern um die Frage einer wissenschaftlich undogmatischen Erkenntnis Gottes. Auch hier: Ihre Meinung, dass das nicht möglich ist, ist zu respektieren, aber es sollte auch respektiert werden, dass ANDERE Ansichten zu dieser frage bestehen, die VOR ALLEM ALLE BISHERIGEN BEMÜHUNGEN IN DIESER FRAGE ÜBERTREFFEN.


"(3) Trotzdem scheint es mir immer klarer zu sein, dass man die Welt als Ganzes, die natürliche Ordnung und den Plan der hinter ihr steckt, aber auch Gott NICHT durch Metaphysik erkennen kann."

Man soll Gott nicht durch Metaphysik erkennen, sondern nach der Ansicht Or-Om soll man Gott wissenschaftlich begrifflich erkennen und eine NEUE Gottwissenschaft damit fundieren können. Sicherlich kann man einwenden, was ist da schon alles konstruiert und gedacht worden. Aber das schließt nicht NEUE Möglichkeiten aus.

"(4) Denn die meisten der sogenannten Beweise die dies behaupten -darunter auch einige der bekannten Gottesbeweise- besagen im Grunde NUR was aufgrund der Gesetze der Logik existieren MÜSSTE und was nicht."

Nochmals, nach Ansicht Or-Om kann Gott nicht bewiesen werden, das ist in der Linienmetapher ein Schluss vom Endlichen der Linie (3) Hinauf zu Linie (1) und das kann nur mangelhaft sein. Daher sind Ihre Ausführungen unter (5) hinfällig was die Argumentation Or-Om betrifft! Und bitte nochmals: Es kann schon in der Linienmetapher nicht um die üblichen logischen Schlüsse der mathematischen Logik gehen, die sind alle viel zu ENG. Auch hier sprechen wir dauernd aneinander vorbei! Auf sand gebaut sagt der eine, eine essentielle Fundierung der Wissenschaft sagt der andere.

"andreas (5) Eine derartige Konstruktion erscheint aber unplausibel und hält keiner kritischen Prüfung statt. Aus zwei Gründen: Erstens ist oft schon die Prämisse nicht erwiesen, mit anderen Worten: Oft ist das Gendankengebäude auf Sand gebaut (das ist zB für Kant der Fall). Und zweitens ist die Schlussfolgerung selbst nicht zulässig, selbst wenn die Prämisse richtig ist: Nur schon aus der Tatsache dass WIR etwas NOCH nicht erklären können, darf man keinesfalls schliessen, dass die Erklärung daher AUSSERHALB der Natur bzw. in der Metaphysik zu suchen ist. Jede auf eine solche Folgerung aufbaudene Gedankenkette ist logisch falsch, also falsch. Sie ist auf Sand gebaut."
Abschluss: Unter Rücksicht auf die übrigen Teilnehmer des BLOGs darf folgendes vorgeschlagen werden. Die Positionen andreas (A) und Or-Om (B) sind inhaltlich nicht kompatibel und auch nicht aufeinander abstimmbar. Beide Positionen sind ausreichend deutlich dargstellt, Or-Om hat diesbezüglich mehrmals seine diesbezüglichen Publikationen und entsprechende Hintergrundliteratur erwähnt. Vielleicht könnte Konsens darin erzielt werden, dass diese spezielle Diskussion hier beendet werden sollte.

oskar said...

wuff

Anonymous said...

Soviel ich weiss, hat bereits Kant versucht, den teleogischen Beweis auf ähnliche Weise zu widerlegen...

Anonymous said...

Objekte können nicht das subjektive (Bewusstsein) erklären, wohl aber kann das subjektive Objekte erklären, wenn das subjektive über den Einzelnen hinausgeht (collective consciouness).

Objekte sind selbst in neuerster Physik immer noch Formen, Konfigurationen, wie auch 'Information' in ihrer Essenz abstrakte Konzepte.

Somit ist 'Alles' nicht Objekt, sondern Subjekt.

Anonymous said...

@ Or-Om

> Vielleicht könnte Konsens darin
> erzielt werden, dass diese
> spezielle Diskussion hier
> beendet werden sollte.

Nein, finde ich gar nicht. Also, ich finde die Beiträge sehr interessant, vor allem zum Thema Gottesbeweis und wo Gott in die Natur eingreifen könnte, falls es denn einen Gott gibt.

Aber es kann ja jeder für sich entscheiden, ob er weiter an der Diskussion teilnehmen oder sich von der Diskussion verabschieden will.

PS: Wer oder was ist Or-Om überhaupt?

Anonymous said...

[Vielleicht könnte Konsens darin
erzielt werden, dass diese
spezielle Diskussion hier
beendet werden sollte.]

Ich kann das nicht glauben. Will da villeicht jemand einem anderen einen Maulkorb umhängen, bloss weil SEINE Argumente kein Gehör finden.

Bitte Or-Om: Das ist doch hier keine Verhandlung wo man anderen "Angebote" unterbreitet. Auch ich habe mir Ihr sogenanntes Angebot auf der Webseite angesehen, und kann darin wirklich nur ein paar Striche, Bezeichner und eben die sogenannte Angebote erkennen. Wer sind Sie überhaupt? Was ist Ihr Motiv?

Maria said...

@ or-om

Na servas, der or-om scheint es ja wirklich ganz dick drauf zu haben. Kann man denn den nicht von diesem Blog verbannen?

Bitte Or-Om: Wenn Sie sich schon um Thema Dogmatische Aussagen äussern, bedenken Sie bitte, dass Sie selbst die folgenden Worte geschrieben haben (Zitat Or-Om:) "Die Philosophie ist daher die Grundlage sowohl der Mathematik als auch der Naturwissenschaft."

Soviel zum Thema IHRE Offenheit und Dogmen!!!!!

or-om said...

@anonymus: "Nein, finde ich gar nicht. Also, ich finde die Beiträge sehr interessant, vor allem zum Thema Gottesbeweis und wo Gott in die Natur eingreifen könnte, falls es denn einen Gott gibt.

Aber es kann ja jeder für sich entscheiden, ob er weiter an der Diskussion teilnehmen oder sich von der Diskussion verabschieden will.

PS: Wer oder was ist Or-Om überhaupt?
@anonymus:
"Ich kann das nicht glauben. Will da vielleicht jemand einem anderen einen Maulkorb umhängen, bloss weil SEINE Argumente kein Gehör finden.

Bitte Or-Om: Das ist doch hier keine Verhandlung wo man anderen "Angebote" unterbreitet. Auch ich habe mir Ihr sogenanntes Angebot auf der Webseite angesehen, und kann darin wirklich nur ein paar Striche, Bezeichner und eben die sogenannte Angebote erkennen. Wer sind Sie überhaupt? Was ist Ihr Motiv? "
ANTWORT auf die beiden obigen Statements: In dem Vorschlag Or-Oms stand folgendes:
"Abschluss: Unter Rücksicht auf die übrigen Teilnehmer des BLOGs darf folgendes vorgeschlagen werden. Die Positionen andreas (A) und Or-Om (B) sind inhaltlich nicht kompatibel und auch nicht aufeinander abstimmbar."
a) es wurde angenommen, dass andreas(A) und Or-Om(B) den INHALT ihrer Positionen noch weiter **wiederholen** und dabei die Möglichkeit entstünde, dass dies für andere Teilnehmer des BLOGs eine BELASTUNG sein könnte. NUR aus diesem Grunde dieser Vorschlag! Or-Om ist an dem Thema, wie zu sehen ist, äußerst interessiert, war aber besorgt, dass dieser Diskurs zwischen A und B vielleicht für andere ausufert und nicht so interessant sein könnte! Es war versuchte Rücksichtnahme, da Or-Om in diesem BLOG schon öfter anmaßende Ausbreitung (z.B. auf dem Sofa des Hausherrn mit schmutzigen Schuhen) vorgeworfen wurde. Der Versuch, jemandem einen Maulkorb umzuhängen, besteht wohl klarerweise nicht. Was ist das Motiv bei Or-Om: Der Versuch, in den Grundlagenfragen in Logik, Mathematik und Physik einen Beitrag zur ÖFFNUNG bestimmter Positionen zu unterbreiten, denn offensichtlich reichen die derzeitigen Ansätze nicht aus, dringende offene Fragen zu lösen. Identität: Or-Om hat durch die Hinweise auf seine Publikationen, auf Webseite und durch Einträge im Blog seine Identität offener gemacht, als fast alle anderen Teilnehmer.
b) Die Position (A) andreas ist eine Variante des Logischen Empirismus, der seine bekannten Grenzen der Erkenntnismöglichkeit zieht (siehe etwa Punkt 5 im Eintrag vom 3/9/07 08:28 u.a.) Für diese Position ist eine Möglichkeit der Erkenntnis Gottes durch den Menschen nicht möglich und Aussagen über Gott sind auf Sand gebaute metaphysische Konstruktionen.
c) Die Position (B) bei Or-Om geht aber davon aus, dass es einen wissenschaftlichen Weg der Gotteserkenntnis für den Menschen gibt und dass aus dieser auch eine Neubegründung der Logik und Mathematik folgen müßten. Nie wurde das *dogmatisch* behauptet, sondern es sind erkenntnistheoretische Kritiken und Anregungen zur PRÜFUNG vorgelegt worden. Klar ist aber, dass die Positionen (A) und (B) nicht kompatibel sind und schon Stegmüller, ein bedeutender Denker des Logischen Empirismus bestätigte, dass in der modernen Philosophie sogar der Diskussionszusammenhang bereits nicht mehr bestünde. Or-Om wird sicher weiterhin versuchen unter steter Respektierung aller anderen Meinungen seine Position und Kritik zu/an anderen Positionen einzubringen.
@maria: "Bitte Or-Om: Wenn Sie sich schon um Thema Dogmatische Aussagen äussern, bedenken Sie bitte, dass Sie selbst die folgenden Worte geschrieben haben (Zitat Or-Om:) "Die Philosophie ist daher die Grundlage sowohl der Mathematik als auch der Naturwissenschaft."
Soviel zum Thema IHRE Offenheit und Dogmen!!!!!"
Haben die letzten Einträge kontrolliert. Von dogmatischen Aussagen hat Or-Om dort nichts geschrieben. Der Satz: "Die Philosophie ist daher die Grundlage sowohl der Mathematik als auch der Naturwissenschaft" wäre in seinem damaligen Zusammenhang zu sehen: die Grundlagenkrise in der Mathematik und in der Physik (z.B. die Probleme der Interpretation in der Quantenphysik) hängen mit der unterschiedlichen Ansicht über **grundsätzliche Fragen** zusammen, die in die Erkenntnistheorie fallen (z.B. das Unendlichkeitsproblem in der Mathematik) und auch über äußerst unterschiedliche Erkenntnistheorien beantwortet werden. Nicht Or-Om will alle Wissenschaften in die Philosophie zwingen, sondern die Grundsatzfragen von Mathematik, Logik und Naturwissenschaft überschreiten offensichtlich die Grenzen der jeweiligen Disziplin, auch wenn man versucht, durch Vorschriften diese Grenzen abzustecken. Da man unter Physikern einen Grundbezug zur Philosophie nicht so sehr herstellen will, auch wenn man von WISSENSCHAFTSTHEORIE spricht, das Faktum bleibt.

Anonymous said...

Könnte die Grundlage der Realität aus einer Kombination von Dreiecken, Kreisen und Quadraten gebildet sein? Das wäre offentsichtlich absurd.

Genauso absurd könnte es jedoch sein, daß Realität aus einer Kombination von 'Objekten' besteht. Dies drückt sich auch in der abstrakten Reduzierung auf 'Information' aus, womit AZ möglicherweise der Wahrheit näher kommt als viele andere. Information ist ja auch völlig abstrakt (wie eine Zahl oder eine Wort), wie eine mthematische Linie des Durchmessers Null, die ja auch keine Grundlage von Realität sein kann.

Und wenn nicht das, was dann? Es bleibt nur das Subjekt(ive). Welch Ironie wenn tatsächlich die Antwort auf die Jahrtausend-Frage so einfach wäre. :-)

Andrea said...

(Auch wenn mir nach Witzen nicht mehr zumute ist:) Die Antwort auf die Jahrtausendfrage lautet bekanntlich "42".

or-om said...

@anonymus

"Genauso absurd könnte es jedoch sein, daß Realität aus einer Kombination von 'Objekten' besteht. Dies drückt sich auch in der abstrakten Reduzierung auf 'Information' aus, womit AZ möglicherweise der Wahrheit näher kommt als viele andere. Information ist ja auch völlig abstrakt (wie eine Zahl oder eine Wort), wie eine mthematische Linie des Durchmessers Null, die ja auch keine Grundlage von Realität sein kann."

Hier sind wir eben bei einem im BLog schon öfter und von AZ zu Recht betonten Punkt: Wie erkennen keine "OBJEKTE" sondern was wir naiv "Objekte" nennen, sind **Konstrukte** aus unseren Sinnesdaten, unserer Phantasie und eine Vielzahl von Arten von Begriffen, mit denen wir IN uns etwas KONSTRUIEREN (z.B. bei AZ Information), was wir dann Objekte nennen. (Viele Erkenntnistheorien sind naiver und glauben z.B. man könnte unsere Erkenntnisse mit den Objekten der Aussenwelt vergleichen!).

Der nunmehr von AZ und anderen gewonnene Konstruktivismus (als Informationismus) hat aber ein weiteres uns allen bekanntes Problem. Da nicht jeder die gleichen Begriffe für die Konstruktion benützt (bei angenommen gleichen Sinnesdaten und gleicher Phantasie) leben wir mit verschiedenen "Objekten" und unterschiedlichen "Realitäten". Das ernsteste daran aber ist: Wer hat Kriterien, uns zu sagen, welche Begriffe wir anwenden sollten, um die "wahren Objekte" zu konstruieren? Die meisten werden sagen: das kann uns keiner vorschreiben und daher gibt es diesbezüglich keinen Maßstab. Ob das so ist, muss also geprüft werden.

Zur Sache des Angebotes von Or-Om, das so viel Reaktion erzeugte. Niemals sollte vorgeschlagen werden, den Diskussionspunkt, den AZ vorgab (Gott und die Naturwissenschaft) zu beenden. Sondern immer nur: die individuelle Diskussion zwischen andreas und Or-Om. Alles Andere war nicht intendiert! Vielen Dank für die Geduld, Missverständnisse können leider durch ungenau Formulierungen entstehen.

Matthias said...

@ andreas

Könnte man die von Ihnen vorgebrachte Ansicht auch folgendermassen formulieren?

Aussage: "Es ist zumindest denkbar, dass sich das in der Natur zeigende Bild von Zweckmässigkeit und Ordnung ALLEIN mit Hilfe der Naturgesetze erklären lässt, das heisst OHNE die Annahme eines höheren Wesen auskommt."

Wichtig zu erwähnen ist dabei dass damit noch nicht behauptet, dass dies auch wirklich so und nicht anders IST, sondern nur dass es so sein KÖNNTE.

In der Forschung mit künstlichen neuronalen Netzen beispielsweise kann man schon mit sehr einfachen solchen Netzen Ansätze von Lernfähigkeit und Anpassungsfähigkeit erkennen (selbst bei Netzen mit nur einigen Tausend Neuronen die man leicht simulieren kann -- im Gegensatz zu den Abermilliarden Neuronen im menschlichen Gehirn).

Der Schritt von dort zum Willen oder Intelligenz erscheint dann nicht mehr gar so weit...

Wie ich es verstehe geht es Ihnen vorerst nur um die PRINZIPIELLE Beweisbarkeit bzw Widerlegbarkeit eines höheren Wesens an sich.

Matthias said...

@ or-om

Ich finde es wirklich nicht besonders fair, wenn EIN einzelner Blogteilnehmer einfach so aus heiterem Himmel im Namen ANDERER Blogteilnehmer entscheidet, wann auf diese möglicherweise "Rücksicht" zu nehmen ist, und mit dieser unilateralen Begründung auch noch versucht, eine bestehende Blogdiskussion einfach so für beendet zu erklären (und sei es auch nur eine Diskussion die zwischen zwei Teilnehmern stattfindet). Die Entscheidung, was anderen Blogteilnehmern "gefallen" mag oder nicht, ist ganz SICHER nicht die Aufgabe oder das Recht EINES einzelnen Teilnehmers. Ich vermute dass Ihr anmassender Stil nicht nur mir zuwider ist.

Überdenken Sie bitte etwas Ihren Stil.

or-om said...

@matthias

Ihre Ansicht zeigt wiederum, dass Or-om wirklich in der versuchten Rücksichtnahme auf Andere eher das Gegenteil bewirkt hat. Das wird auch aufrichtig bedauert und es wird versucht werden, einen gutes Mittelmaß zwischen maßvoller Teilnahme und nicht zu großer Aufdringlichkeit zu erreichen. Bitte um Nachsicht und vielleicht auch ein wenig um Beahtung des Umstandes, dass der Versuch der eigenen Zurücknahme das Ziel des misslungenen Vorschlages war. Vielen Dank!

Andreas said...

@ mathias

> Könnte man die von Ihnen
> vorgebrachte Ansicht auch
> folgendermassen formulieren?

> Aussage: "Es ist zumindest
> denkbar, dass sich das in
> der Natur zeigende Bild von
> Zweckmässigkeit und Ordnung
> ALLEIN mit Hilfe der
> Naturgesetze erklären lässt,
> das heisst OHNE die Annahme
> eines höheren Wesen auskommt."


Ja, genau das will ich damit sagen. Aber ich möchte damit keinesfalls schon IMPLIZIEREN, dass es keine planende und intelligente Ursache ausserhalb der Natur gibt.

In den klassischen Gottesbeweisen wird ja immer wieder folgendes als Ausgangspunkt angenommen: "Gerade weil wir INNERHALB der Natur keine intelligente und intentionale Ursache der Naturprozesse finden können, MUSS man NOTWENDIGERWEISE auf eine transzendentale intelligente Ursache geschlossen werden."

Ich schliesse NICHT aus, dass es eine solche transzendentale Ursache ausserhalb der Natur gibt, nur stelle ich in Frage, dass man dies ALLEIN schon aus der empirischen Nichtauffindbarkeit in der Natur FOLGERN kann.

Die Etikettierung meiner Argumente also die eines logischen Empiristen, wie sie weiter oben erfolgte, ist also auch nicht zutreffend. Sondern ich sage nur dass ein Physizismus AUCH denkbar ist.

or-om said...

@andreas
"Die Etikettierung meiner Argumente als die eines logischen Empiristen, wie sie weiter oben erfolgte, ist also auch nicht zutreffend."
Wodurch unterscheiden sich Ihre Ansichten über die Möglichkeit jenseits der Naturwissenschaft wissenschftliche Erkenntnisse über Gott haben oder nicht haben zu können von denen des Logischen Empirismus? Inwieweit sind Sie offener für die Möglichkeit einer *wissenschaftlichen Erkenntnis* Gottes durch den Menschen, was auch die Möglichkeit von *wissenschaftlichen Aussagen* über diese Erkenntnisse eröffnen könnte?

Andreas said...

Bekanntlich fordert der logische Empirismus, so wie er im wesentlichen im Wiener Kreis entwickelt wurde, dass einerseits alle Aussagen der Wissenschaft auf Beobachtungen zurückzuführen seien (wie der reine Empirismus), und dass es andererseits genaue Kriterien zur Beurteilung von Aussagen geben solle.

Die weiter oben dargelegte Position, die ich übrigens nur als EINE mögliche Position verstanden haben will, stellt sich einer wissenschaftlichen Erkenntnis Gottes nicht in den Weg, sondern stellt nur den folgenden SCHLUSS in Frage: "Nur schon deswegen weil wir in der Natur etwas NICHT festellen können, dieses Etwas ausserhalb der Natur existieren muss."

or-om said...

@andreas:
Die weiter oben dargelegte Position, die ich übrigens nur als EINE mögliche Position verstanden haben will, stellt sich einer wissenschaftlichen Erkenntnis Gottes nicht in den Weg, sondern stellt nur den folgenden SCHLUSS in Frage: "Nur schon deswegen weil wir in der Natur etwas NICHT festellen können, dieses Etwas ausserhalb der Natur existieren muss."

Ja, das sieht Or-Om auch so: Es wäre nicht zulässig, einen "zwanghaften Schluss" aus der Natur über die Natur hinaus zu machen. Wenn aber andreas eine Ansicht vertritt, wonach einer wissenschaftlichen Erkenntnis Gottes nichts im Wege steht, dann ist jetzt hier neue Klarheit. Auch Or-Om meint, dass der Logische Empirismus innerhalb SEINER Begrenzungen (auf mathematische Logik, Mathematik und Sätze der Theorie T zur Erfassung von Erfahrungen und Beobachtungen und auf ein strenges Sinnkriterium)gar nicht BWEISEN könnte, dass eine wissenschaftliche Erkenntnis Gottes NICHT möglich ist.
Wenn aber die Öffnung wissenschaftlicher Erkennntis auf ein Göttliches hin grundsätzlich nicht ausgeschlossen ist, dann haben wir eine neue Palette von Bereichen, die zu prüfen sind. Gibt es schon wissenschaftliche Erkenntnisse Gottes? Das Feld wird weit (Dalai Lama und Zeilinger, alle bisherigen Systeme und Denker, okkulte Systeme, die behaupten, Gott erkannt zu haben. Hier kommen auch die von andreas bereits skizzierten Fragen auf, die ja den Logischen Empirismus zu seiner Strenge führten. Was ist nicht schon alles als Erkenntnis Gottes (Offenbarung usw.) bezeichnet worden, wie soll da Spreu vom Weizen getrennt werden und gibt es vielleicht bisher noch nicht begangene Wege?
Schön, dass es diese Klärung mit andreas jetzt gab! Und auch hier danke für die Geduld!

Andreas said...

Endlich! Schön langsam nähern wir uns wieder der Ausgangsfrage dieses Blogs, nämlich: "Ist ein Gott denkbar, der eventuell nach wie vor in die Welt eingreift, ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?"

In diesem Zusammenhang finde ich den folgenden Vergleich ganz besonders spannend, und hat mich seit jeher fasziniert:

Aussage A: "INNERHALB der Natur gibt es keine Bestimmungsstücke, die festlegen, wo ein EINZELNES Photon beim Doppelspaltexeriment auf einem Beobachtungsbildschirm auftrifft."

Aussage B: "Die Natur besitzt zwar eine teleologische (zweckmässige) Struktur, aber INNERHALB der Natur gibt es keine Intentionalität und Intelligenz (kein "design" also, wie es Vertreter des Intelligent Design es nennen würden)."

Wo ist der Unterschied?

Ich würde dazu zuerst einmal versuchen, folgendes zu überlegen:

(1) Aussage A stellt ja bekanntlich eine IN DER NATUR empirisch verifizierbare und sogar experimentell verifizierte (!) Aussage dar. Das ist Ergebnis der modernen Experimentalphysik und muss als solches hingenommen werden. Wichtig erscheint mir nun die weitere Feststellung, dass dieselbe Aussage A aber auch eine NUR in der Natur verifiziertes Tatsache darstellt. Sie macht also insbesondere keinerlei Aussagen, was AUSSERHALB der Natur sein könnte oder sogar ist. Also: Alles an Aussage A ist empirisch, in der Natur, experimentell gesichert. Reine Naturwissenschaft sozusagen.

(2) Aussage B hingegen ist meines Erachtens etwas anders geartet. Sie macht zwar einerseits eine Aussage was INNERHALB der Natur existieren soll, aber die Aussage bezieht sich auf Begriffe wie Intentionalität und Itelligenz, für die meines Wissens keine IN DER NATUR empirisch verifizierbare Definition existiert. Mehr noch: Es scheint mir sogar so zu sein, dass diese Begriffe geradezu dazu VERWENDET werden, um sich von der empirisch-naturwissenschaftlichen Welt ABZUGRENZEN, das heisst diese als transzendentale Begriffe versteht. Das ist natürlich völlig legitim. Ich will auch niemandem vorschreiben, wie diese Begriffe definiert sein sollten oder müssen (transzendental oder eben empirisch-naturwissenschaftlich), sondern überlasse diese Entscheidung lieber den Theologen oder Philosophen.

Wie auch immer die Definition geartet sein mag, ich will nur beobachtend Folgendes feststellen:

FALLS die Begriffe Intentionalität und Intelligenz TRANSZENDENTAL definiert sind (so verstehe ich sie zumindest), ist Aussage B sicher anderer Natur als Aussage A, und kann auf gar keinen Fall rein empirisch verifiziert werden (sofern dies überhaupt möglich wäre - aber auch das will ich für den Moment dahingestellt lassen). In diesem Fall frage ich mich jedoch, ob Aussage B überhaupt verwendet werden darf als Ausgangspunkt für einen Schlussfolgerung auf etwas dass AUSSERHALB der Natur ist oder sein soll. Wäre das vielleicht sogar eine "Grenzüberschreitung" die zumindest fragwürdig erscheint?

Anonymous said...

@or-om
"Sondern ich sage nur dass ein Physizismus AUCH denkbar ist."

Ich glaube nicht, daß Physizismus denkbar ist, wie aus der Antwort auf diese Aussage (or-om's) hervorgeht: (und in dem Sinne betrachte ich logischen Empirismus als a priori zu begrenzt.)

or-om: "Wie erkennen keine "OBJEKTE" sondern was wir naiv "Objekte" nennen, sind **Konstrukte** aus unseren Sinnesdaten," [...]

Konstrukte, und Beschreibungen, können jedoch, zumindest scheint es so, falsch oder richtig sein. Physikalisch Beschreibungen scheinen richtig zu sein, da (oder wenn) sie eine Vorhersage der physikalischen Eriegnisse erlauben.

Dies is bekannt. Die Frage ist jedoch, ob solche (oder welche) Konstrukte eine vollständige Beschreibung der "Realität" liefern können (oder eine vollständig genuge).

Der Physikalismus nimmt an, daß das möglich ist, oder zumindest, daß physikalische Konstrukte "besser" sind als alle Alternativen.

Natürlich ist "42" (@Andreas) oder jede andere Computer-Antwort immer abstrakt. Die Frage ist nicht, ob Realität eine Zahl oder ein Wort ist, sondern ob sie zählbar ist. Ich behaupte: Nicht nur sind Zahlen abstrakt, sondern auch das was sie zählen.

Das hier angeführte Argument ist also, daß nicht nur diese Konstrukte selbst abstrakt sind, sondern auch das was sie beschreiben (würden). In anderen Worten, daß sie unmöglich eine vollständige Beschreibung liefern können, da die Realität ja nicht wirklich aus abstrakten Eigenschaften bestehen kann, sonder auch "wirkliche" Eigenschaften haben muß.

Die Beschreibungen oder Konstrukte für solche "wirklichen" Eigenschaften fehlen jedoch (in der Naturwissenschaft).

Die Existenz der subjektiven Erfahrung z.B. von Farbe, Klang, etc. ist unbestreitbar, obwohl es keinen logisch-empirisch-wissentschaftlichen Beweis für ihre Existenz gibt. Sogar das Wort "Existenz" ist oft in einer Weise definiert, die die Anerkennung dieser Tatsache ausschließt, so daß diese Existenz oder Realität oft einfach ignoriert wird.

Wir sind jedoch auf andere Weise in der Lage, diese Tatsache als solche zu erkennen, und diese Erkenntnis beeinflußt unser Handeln, und damit auch logisch-empiristisch erkennbaren Ereignisse, so daß diese Realität also nicht zu ignorieren ist. Es ist "unsere" Realität, nicht ein Spielzeug der Wissenschaft.

Um auf AZ zurückzukommen, Realität kann nicht nur aus Informationen bestehen, es muß auch Informationsträger geben. Nicht nur theoretisch. Wir kennen und erkennen solche, und können sie nennen: die verschieden Arten subjektive Bewusstseins: Farbe, Klang, Gefühl, nicht-verbales Verstehen, und so weiter. Und diese Erkenntnis ist wiederum zusätzliche Information (in anderen Worten, "Gott", oder das "Transzendale", greift in die "Natur" ein.)

Dies alles ist dem "Verstehen" zugänglich, meine ich, und nicht "bloß" Glaube. Eine Wissenschaft, die sich der offenen Betrachtung der "ganzen" Wahrheit verpflichtet fühlt, sollte meiner Meinung nach beginnen, dieses Verstehen zu erweitern und die Definition von 'Forschen' und 'Empirismus' von der Begenzung auf das Mathematisch-Logische "befreien".

Empirismus ist nicht nur logischer Empirismus. (Und nicht nur in Wien).

or-om said...

@anonymus
Den Satz über den Physikzismus hat nicht Or-Om geschrieben.

@anonymus"
Konstrukte, und Beschreibungen, können jedoch, zumindest scheint es so, falsch oder richtig sein. Physikalisch Beschreibungen scheinen richtig zu sein, da (oder wenn) sie eine Vorhersage der physikalischen Ereignisse erlauben."

(I) Da beginnt leider ein viel komplexeres Problem! Wir können, wenn wir streng denken, nicht unsere B eschreibungen mit einer Wirklichkeit "außer uns" VERGLEICHEN, weil und diese Realität NUR über und als unsere Konstrukte zugänglich ist. Nur sehr naive Erkenntnistheorien (naiver Realismus) glauben, dass man Erkenntnisse mit einer "Realität" vergleichen kann.

Diesem Problem müsste sich auch andreas stellen, der von der Verifizierbarkeit der Aussage(A) und einer anderen Eigenart der Aussage (B) spricht. Die beiden Aussagen sind sicher anderer Natur, aber die Verifizierbarkeit der Aussage (A) ist doch ein sehr komplexes Problem.

@anonymus
"Dies ist bekannt. Die Frage ist jedoch, ob solche (oder welche) Konstrukte eine vollständige Beschreibung der "Realität" liefern können (oder eine vollständig genuge)."

"Das hier angeführte Argument ist also, dass nicht nur diese Konstrukte selbst abstrakt sind, sondern auch das was sie beschreiben (würden). In anderen Worten, das sie unmöglich eine vollständige Beschreibung liefern können, da die Realität ja nicht wirklich aus abstrakten Eigenschaften bestehen kann, sonder auch "wirkliche" Eigenschaften haben muss.
Die Beschreibungen oder Konstrukte für solche "wirklichen" Eigenschaften fehlen jedoch (in der Naturwissenschaft)."


(II) Wohl eine noch schwierigere Angelegenheit: Aus (I) ergibt sich, dass wir nie zur "Realität" kommen, sondern nur unsere Konstrukte von ihr haben. Und daher können wir natürlich dann auch NIE wissen, wann unsere Konstrukte "vollständig" sein sollten. Genauso ist das schon richtig, dass wir annehmen, die Realität hätte "wirkliche" Eigenschaften, aber diese können wir ebenfalls nicht erkennen. Eine der Grundsatzfragen überhaupt: Gibt es aus dieser Lage einen Ausweg?


@anonymus:

Um auf AZ zurückzukommen, Realität kann nicht nur aus Informationen bestehen, es muss auch Informationsträger geben."
Ja, daher sind unsere Informationen über Realität abhängig von uns als den Trägern und Erzeugern der Information. Wenn Gott erkennt, mit seinen Begriffen, dann ist er Träger einer anderen Information und hat einen anderen Zugang zur "Realität".

@anonymus:
"Eine Wissenschaft, die sich der offenen Betrachtung der "ganzen" Wahrheit verpflichtet fühlt, sollte meiner Meinung nach beginnen, dieses Verstehen zu erweitern und die Definition von 'Forschen' und 'Empirismus' von der Begrenzung auf das Mathematisch-Logische "befreien". "

Die Vorstellung von der "ganzen Wahrheit" ist eine gute Umschreibung für das, was wir suchen. Die Ganzheit, deren innere Gliederung wir wahr erkennen.

Anonymous said...

@or-om
"Den Satz über den Physikzismus hat nicht Or-Om geschrieben."

Ja, da ist mir beim vielen Scrollen ein Fehler passiert. Danke für die Korrektur, und für die eingehende Antwort. Mehr dazu später.

peter said...

@Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

Nach Reifung dieser Frage widerstrebt es mir zu glauben, dass ein möglicher Gott mit den Naturwissenschaften in Konflikt gerät. Und als wohlwollend kritisch Gläubiger ist für mich ein Gott der in die Welt eingreift nicht nur denkbar, sondern gewiss. Allerdings erfolgt das für mich durch Spielregeln die für ALLE und ALLES gleich gelten und auf einen mehrdimensionalen ZielZUSTAND hin gerichtet sind.
Die Freiheit über das WIE bzw. den Weg dorthin und der Zufall ist unabdingbar notwendige Voraussetzung dafür.

Die Frage ob es Gott gibt ist für mich die selbe wie die ob man IST, wenn man denkt.

Cognito ergo deus est.

PS.: Vielen Dank für dieses blog

peter said...

Cogito natürlich...

damitsnichtfadwird peter said...

@Aber ist ein Gott denkbar, der, wie es die meisten Religionen annehmen, nach wie vor in die Welt eingreift, jedoch ohne mit den Naturwissenschaften in Konflikt zu geraten?

Da ich glaube, dass unser Schöpfergott bestimmt ein fröhlicher und kein griesgrämiger Gott ist, kann ich mir gut vorstellen, dass er gerade in der Küche gestanden ist als er uns Menschen schuf.

Da im Anfang ja das Wort war, bzw. die Stimme, könnte es sich ungefähr so oder vielleicht so ähnlich angehört haben:

http://www.youtube.com/watch?v=S7GGkKpBR-g

Die Frage müsste also richtigerweise lauten:

Wie sieht es mit Gott und dem Kochen aus?
Das ist natürlich ein unendliches Thema usw.

Anonymous said...

@or-om:
(I) Da beginnt leider ein viel komplexeres Problem! Wir können, wenn wir streng denken, nicht unsere B eschreibungen mit einer Wirklichkeit "außer uns" VERGLEICHEN, weil und diese Realität NUR über und als unsere Konstrukte zugänglich ist. Nur sehr naive Erkenntnistheorien (naiver Realismus) glauben, dass man Erkenntnisse mit einer "Realität" vergleichen kann.

Ja, ich nehme an, wir können "nur" die Konsistenz verschiedener Konstrukte (und Meßungen) miteinanander prüfen. Ob eine Theorie in sich und mit anderen "Konstrukten" konsistent ist.

@or-om:
Diesem Problem müsste sich auch andreas stellen, der von der Verifizierbarkeit der Aussage(A) und einer anderen Eigenart der Aussage (B) spricht. Die beiden Aussagen sind sicher anderer Natur, aber die Verifizierbarkeit der Aussage (A) ist doch ein sehr komplexes Problem.

Ich meine, Aussage(A) sollte z.B. von "innerhalb des Rahmens der Quantenphysik im heutigen Sinne" sprechen, statt von "innerhalb der Natur". Ich glaube kaum, daß so etwas ganz allgemein in Bezug auf "Natur" beweisbar wäre.

@or-om:
(II) Wohl eine noch schwierigere Angelegenheit: Aus (I) ergibt sich, dass wir nie zur "Realität" kommen, sondern nur unsere Konstrukte von ihr haben. Und daher können wir natürlich dann auch NIE wissen, wann unsere Konstrukte "vollständig" sein sollten. Genauso ist das schon richtig, dass wir annehmen, die Realität hätte "wirkliche" Eigenschaften, aber diese können wir ebenfalls nicht erkennen. Eine der Grundsatzfragen überhaupt: Gibt es aus dieser Lage einen Ausweg?

Ist nicht subjektive Erfahrung im Sinne von Farbe, Klang, Gefühl, Verstehen, usw., in sich selbst Realität ? Können wir nicht sagen, daß der subjektiv erlebte Aspekt des Bewußt-Seins eine "wirkliche" Qualität unserer Realität ist?

or-om said...

@anonymus:

"Ist nicht subjektive Erfahrung im Sinne von Farbe, Klang, Gefühl, Verstehen, usw., in sich selbst Realität ? Können wir nicht sagen, dass der subjektiv erlebte Aspekt des Bewußt-Seins eine "wirkliche" Qualität unserer Realität ist?"

Vielen Dank an anonymus für die sorgfältige Bearbeitung dieser Punkte.
Ja, das ist schon richtig, dass unsere "subjektive, konstruierte Realität" dasjene ist, was wir fürs erste einmal als "wirkliche" Realität bezeichnen und auffassen können. Aber wir gelangen dann in einen radikalen Subjektivismus des "Realitätsbegriffes". Radikal gedacht müssten wir dann viele Elemente der bisherigen Logik und Mathematik, die ja ohnehin schon sehr "abgespeckt" sind, auch noch fallen lassen. Was sollte ein ALLGEMEINBEGRIFF oder eine allgemein gültige Aussage eigentlich bedeuten, wenn ja jeder seine eigene Wirklichkeit hat. (Übrigens hat der späte Wittgenstein bekanntlich genau diesen Schritt vollzogen, und den Allgemeinbegriff elinimieren wollen!). Wenn wir aller Logik und Mathematik und andere Allgemeinbegriffe (von denen wir bisher annahmen, dass sie selbstverständlich für **alle gelten**) beseitigen müssen, dann hört Wissenschaft unter Menschen überhaupt auf, und jeder hat nur SEINE WISSENSCHAFT. Das Problem des Allgemeinbegriffs (oder im Weiteren der Universalien) ist selbst natürlich äußerst strittig, auch im Logischen Empirismus.

Aber anonymus hat im letzten Eintrag eine völlig andere Idee aufgebracht:

"Eine Wissenschaft, die sich der offenen Betrachtung der "ganzen" Wahrheit verpflichtet fühlt, sollte meiner Meinung nach beginnen, dieses Verstehen zu erweitern und die Definition von 'Forschen' und 'Empirismus' von der Begrenzung auf das Mathematisch-Logische "befreien". "

Die GANZE WAHRHEIT sagt im Sinne Or-Om: Es ist zu fragen, ob aus den subjektiven Konstrukten unserer subjektiven (und sozialen) Wirklichkeiten ein Weg zu einem Ganzen möglich ist, welches die "Dinge(A), wie sie wirklich sind" und unsere "subjektiven konstruierten Dinge(B) unserer Wirklichkeit in sich enthält und ob wir dann erkennen könnten, wie die Dinge (A) und wir in diesem Ganzen "wirklich und "wahr" strukturiert, gegliedert sind.

Anonymous said...

@or-om:
Ja, das ist schon richtig, dass unsere "subjektive, konstruierte Realität" dasjene ist, was wir fürs erste einmal als "wirkliche" Realität bezeichnen und auffassen können. Aber wir gelangen dann in einen radikalen Subjektivismus des "Realitätsbegriffes". Radikal gedacht müssten wir dann viele Elemente der bisherigen Logik und Mathematik, die ja ohnehin schon sehr "abgespeckt" sind, auch noch fallen lassen.

Leider haber ich meinen Ansatz noch nicht klar darlegen können. Es geht nicht darum, die Realität subjektiver zu machen, als sie sowieso schon ist. :) Nein, entschuldige, das war ein Scherz.

Aber ich spreche wirklich nicht von einer "subjektiven, konstruierten Realität", oder davon, die generell subjektive Natur menschlicher Erkenntis überzubetonen.

Sonder davon, daß die Qualitäten subjektiven Erlebens, z.B. Farbe, ein unbestreitbares Element der Realität sind.

Es geht nicht darum, zu betonen das alles ein Traum sein könnte, wohl aber darum, aufzuzeigen, daß selbst wenn alles ein Traum wäre, unser bewußtes Sehen von Farbe immer noch ein Realität ist. (Und auch darum, daß die Physik im heutigen Sinne unmöglich ein vollständig genuges 'Bild' liefern könnte, daß diese Elemente der Realität miteinbezieht.)

Damit meine ich, daß Farbe ja nicht eine Eigenschaft des gesehenen Objektes ist, sondern eine Qualität des bewußten Sehens. Farbe, in diesem Sinne, existiert 'nur' in unserem Bewußtsein (soweit wir sagen können). 'Dort' jedoch ist es eine unbestreitbare Realität, und dies ist wohl eine Aussage, gie ganz "allgemein" gemacht werden kann, da sie ja jeder (zumindest jeder Mensch) nachvollziehen kann, würde ich mal annehmen.

(Wenn Wittgenstein den Allgemeinbegriff später ganz eleminieren wollte, dann ist er vielleicht von einem Extrem ins andere gefallen.)

Ich hoffe, ich konnte dies nun klarer darlegen, ohne zu sehr vom Thema der naturwissenschaftlichen Seite 'abzulenken', wenn dies denn eine Ablenkung sein sollte.

Aus meiner Sicht geht es hier um klare Tatsachen, und ich hoffe doch sehr, daß die Anerkennung klarer Tatsachen nicht das Ende der Wissenschaft bewirken würde. (Andernfalls hätte sie das vielleicht verdient.)

or-om said...

@ anonymus

"daß Farbe ja nicht eine Eigenschaft des gesehenen Objektes ist, sondern eine Qualität des bewußten Sehens. Farbe, in diesem Sinne, existiert 'nur' in unserem Bewußtsein (soweit wir sagen können). 'Dort' jedoch ist es eine unbestreitbare Realität, und dies ist wohl eine Aussage, die ganz "allgemein" gemacht werden kann, da sie ja jeder (zumindest jeder Mensch) nachvollziehen kann, würde ich mal annehmen."

Dass Farbe nicht eine Eigenschaft des gesehenen Objektes sondern dass die Qualität unserer Sinneszustände kombiniert natürlich mit Phantasie und Begriffen (Raumvorstellungen usw.) eine unbestreitbare Realität darstellt, das wird wohl mancher zugeben. Aber dass dies ALLES sein soll, was wir von der Welt erfahren können, werden wohl die Wenigsten akzeptieren. Sehr schön sind aber die folgenden Überlegungen:

"Es geht nicht darum, zu betonen das alles ein Traum sein könnte, wohl aber darum, aufzuzeigen, dass selbst wenn alles ein Traum wäre, unser bewusstes Sehen von Farbe immer noch ein Realität ist. (Und auch darum, daß die Physik im heutigen Sinne unmöglich ein vollständig genuges 'Bild' liefern könnte, das diese Elemente der Realität mit einbezieht.)"

Wenn wir auf diese sinnliche Realität unserer Sinneswahrnehmungserkenntnis geworfen sind, dann könnte man entweder als Schlafender sagen, ich weiß gar nicht, dass ich schlafe, ich bin eben so, oder man kann sagen, vielleicht träume ich nur, und wenn ich erwache, dann sehe ich über meine sinnlichen Horizonte hinaus und sehe das Verhältnis von den ["unzugänglichen Objekten der Außenwelt" und meinen realen Sinneserkenntnissen] in einem neuen Licht. Aber ist das möglich, dass wir erwachen aus dem Traum?

Und dann noch die Überlegung: die Physik kann heute nicht ein genügend vollständiges Bild liefern, das diese unseren Realitätselemente einbezieht. Es scheint, dass sie die Sinnesdaten schon einbeziehen kann, aber dass die SCHLUSSFOLGERUNGEN aus den Sinnesdaten in den verschiedenen THEORIEN der Physik auch "zum gleichen Thema" unterschiedlich ausfallen, also die theoretischen Konstrukte ÜBER den Sinnesdaten. Und wann ist das Bild der Physik von der "Realität" vollständig? Was hieße vollständig?

colorSpace said...

[Vormals anonym, jetzt "colorSpace"]

@or-om:
Aber ist das möglich, dass wir erwachen aus dem Traum?

Mir scheint, Herr Or-om hat hier bereits eine Antwort im Sinn! :)

@or-om [In Bezug auf die Physik] :
Es scheint, dass sie die Sinnesdaten schon einbeziehen kann, aber...

Hier hilft es vielleicht weiter, statt der üblichen dualen Trennung 'Subjekt' und 'Objekt', eine dreifache Differenzierung zu versuchen:

Die Sinnesdaten (die Struktur des Subjekts), die objekt-ivierten Daten (die Struktur des Objekts), und die Qualität des Bewußtseins (die Art und Weise des Erlebens).

Vielleicht neu ist dabei die Unterscheidung zwischen Sinnesdaten, under der Art und Weise in der uns diese Daten bewußt sind, z.B. als Farbe oder Klang (Sinnes-bezogen), oder dann auch Gefühl und Verstehen (mind-bezogen).

Dabei sind die Sinnesdaten Information, während Farbe und Klang jedoch Informationsträger sind.

Versuche doch einmal, den Unterschied zwischen Farbe und Klang in Worten zu beschreiben. Dies ist, im Gegensatz zu physikalischen Unterschieden, kein struktureller Unterschied, sonder ein qualitativer. Viel Spaß! :)

(Es ist ja wohl klar, in einem ganz allgemeinen Sinne, daß ein solcher Unterschied tatsächlich besteht.)

or-om said...

@colorspace
"Dabei sind die Sinnesdaten Information, während Farbe und Klang jedoch Informationsträger sind.

Versuche doch einmal, den Unterschied zwischen Farbe und Klang in Worten zu beschreiben. Dies ist, im Gegensatz zu physikalischen Unterschieden, kein struktureller Unterschied, sonder ein qualitativer. Viel Spaß! :)"

Es gibt nicht FARBE und KLANG, sondern aus völlig ungeordneten Sinneszuständen auf dem Auge bilden wir mit Phantasie und Begriffen ein Ergebnis, das uns eine rote Rose sehen lässt. Die "Farbe" als Begriff ist dan eine hohe Abstraktionsleistung aus der Summe von Konstrukten, wo wir "färbige" "Genestände" "außer uns" erkannt haben. Dasselbe mit KLANG als Ergebnis der Sinneszustäünde im Ohr usw.
Den Unterschied zwischen Farbe und Klag zu beschreiben, ist ein hochbastraktes Konastrukt das durch zusätzliche Begriffsleistungen jenseits der Erzeugung von sinnlicher Erkennntnis erfolgt. z.B. Beide Phänomene führen zu Wellentheorien und Modellen, beim Licht gelangen wir letztlich in die Quantenprobelematik, die auf hohen Begriffsniveaus und in unterschiedlichsten Interpratationen mit sinnlichen Erkenntnisssen umgeht usw.

colorSpace said...

@or-om:
Es gibt nicht FARBE und KLANG, sondern aus völlig ungeordneten Sinneszuständen auf dem Auge bilden wir mit Phantasie und Begriffen ein Ergebnis, das uns eine rote Rose sehen lässt. Die "Farbe" als Begriff ist dan eine hohe Abstraktionsleistung aus der Summe von Konstrukten, wo wir "färbige" "Genestände" "außer uns" erkannt haben. Dasselbe mit KLANG als Ergebnis der Sinneszustäünde im Ohr usw.
Der hier beschrieben Prozeß könnte auch in ähnlicherweise in einem Computer stattfinden. Das würde jedoch nicht heißen, das der Computer dann auch, so wie wir, Farben sehen würde. Diese Beschreibung bezieht sich also lediglich auf das, was ich die "Struktur des Subjekts" genannt habe, und kann nicht als Enstehungsgeschichte der Farbe im Sinne von bewußtem Erleben dienen, genausowenig wie der Ozean wirklich für seinen Geruch verantwortlich gemacht werden kann. <-- Scherz. (Welcome back :) )
Zum einen, mehr naturwissenschaftlich, ist zu bemerken, daß Farbe und Klang ja auch im Traum auftreten (obwohl anscheinend manche in schwarz-weiss träumen) Somit sind sie nicht an das Auge oder Ohr, oder gar an Licht, elektromagnetischen Wellen im optischen Sinne, gebunden. Aber das war wohl mehr als Beispiel gemeint.
Zum anderen, primär, spreche ich natürlich nicht von 'Farbe' als Begriff, da wären wir wieder bei den Sinnesdaten, der Struktur des Subjektes. Hier ist es notwendig, uns von der Voreingenommenheit zu befreien, daß alles abstrakt, strukturell, und "dekonstruierbar" ist; und bereit zu sein, außerhalb der Dialektik und in einem neuen Licht zu sehen.
Farbe kann unmöglich (rein) abstrakt sein, denn wenn sie es wäre, könnten wir uns ihrer Realität nicht so gewiß sein. Wir würden sie dann nicht vor unseren eigenen Augen sehen, metaphorisch gesprochen.
Es ist dieser nicht-abstrakte (nicht strukturelle), tatsächliche, Aspekt, auf den ich mich beziehe, wenn ich zwischen der Struktur des Subjekts, und der Qualität des Bewußtseins unterscheide. Die "rohe" Erlebnisqualität, sozusagen.
or-oms Antwort bezieht sich lediglich auf die Struktur des Subjekts.

or-om said...

@colorspace:

"Zum einen, mehr naturwissenschaftlich, ist zu bemerken, dass Farbe und Klang ja auch im Traum auftreten (obwohl anscheinend manche in schwarz-weiss träumen) Somit sind sie nicht an das Auge oder Ohr, oder gar an Licht, elektromagnetischen Wellen im optischen Sinne, gebunden. Aber das war wohl mehr als Beispiel gemeint"

Dass wir Farbe und Klang auch im Traum "erleben", ist richtig, das stützt unsere Annahme, dass es sich eben um INNERE Leistungen des Bewusstseins handelt, du auch UNABHÄNGIG von äußeren Sinnesreizen arbeiten. (innere Phantasie und Traumleistungen).
Aber or-om meint hier etwas anderes, die völlig ungeordneten Zustände auf der Netzhaut sind noch nicht FARBE, die rote Rose, die wir sehen, ist auch noch nicht FARBE, sondern "FARBE" ist ein hoch abstrakter Begriff!!, der entweder aus der Struktur des Subjekts stammt, oder als Abstraktion aus Seheindrücken der Empirie gebildet wird. (Also: "rote Rose" ist etwas anderes als der Begriff "FARBE ROT")

"Es ist dieser nicht-abstrakte (nicht strukturelle), tatsächliche, Aspekt, auf den ich mich beziehe, wenn ich zwischen der Struktur des Subjekts, und der Qualität des Bewusstseins unterscheide. Die "rohe" Erlebnisqualität, sozusagen.
or-oms Antwort bezieht sich lediglich auf die Struktur des Subjekts."

Bitte colorspace, können Sie erklären wie Sie a) "Struktur des Subjekts" von b) "Qualität des Bewusstseins" unterscheiden. Können Sie hierzu alle Funktionen von a) einzeln aufführen, alle Funktionen von b) und vor allem wie a) und b) miteinander verbunden sind. Soweit or-om Ihre Zeilen versteht müssten die Funktionen von a) die strukturellen Basics, Grundlagen, "Kategorien" liefern. b) wären zwar selbständige sinnliche Funktionen (Netzhautreaktionen der roten Rose, usw.), aber was ist diese Qualität des Bewusstseins, von der Sie reden. Kann dieses b) überhaupt ohne die Leistungen der Phantasie und von strukturellen Funktionen von a) irgendetwas zustande bringen außer völlig chaotischen verschwommenen, tatsächlichen Sinneszuständen auf der Netzhaut, wobei ja diese unsere Gedanken hierzu selbst schon wieder nicht ohne a) möglich sind!!
Vielleicht könnten Sie versuchen, das zu klären.

colorSpace said...

@or-om:
Dass wir Farbe und Klang auch im Traum "erleben", ist richtig, das stützt unsere Annahme, dass es sich eben um INNERE Leistungen des Bewusstseins handelt, du auch UNABHÄNGIG von äußeren Sinnesreizen arbeiten. (innere Phantasie und Traumleistungen).

Soweit, so gut! :)

@or-om:
Soweit or-om Ihre Zeilen versteht müssten die Funktionen von a) die strukturellen Basics, Grundlagen, "Kategorien" liefern. b) wären zwar selbständige sinnliche Funktionen (Netzhautreaktionen der roten Rose, usw.), aber was ist diese Qualität des Bewusstseins, von der Sie reden. Kann dieses b) überhaupt ohne die Leistungen der Phantasie und von strukturellen Funktionen von a) irgendetwas zustande bringen außer völlig chaotischen verschwommenen, tatsächlichen Sinneszuständen auf der Netzhaut, wobei ja diese unsere Gedanken hierzu selbst schon wieder nicht ohne a) möglich sind!!
Vielleicht könnten Sie versuchen, das zu klären.


Vielleicht! Das heißt, versuchen kann ich es auf jeden Fall.

Alle in diesem Zitat von Ihnen aufgeführten Kategorien, Fragen der Funktion und des Zustandekommens, fallen in meiner Sicht unter "Struktur des Objektes". Also Fragen und Antworten aus der Perspektive des außenstehenden Analytikers, der 3.Person, die die Vorgänge der Wahrnehmung als Objekt, oder objektiven Prozeß, analysiert. Wobei hier das Subjekt das Objekt ist, oder zum Objekt gemacht wird.

Farbe im Sinne bewußter Wahrnehmung ist ganz einfach die Farbe, die wir sehen. Wenn ich frage; "Wie sieht Blau aus?", dann liegt uns auf der Zunge: "Eben wie Blau, das kann man nicht beschreiben." Manche Philosophen verwenden hier den Ausdruck "Qualia" (im Englischen), der wohl von 'Qualität' abgeleitet ist. Sehen zwei Personen Blau in der gleichen Weise, daß heißt, ist Ihr Blau das gleiche wie mein Blau? Wie erlebt ein Delphin den Sonar-Effekt (wie immer man das nennt) ? Als etwas Ton-ähnliches, als etwas Farb-ähnliches, oder auf eine Art, die wir Menschen nicht kennen? (Kleine objektive Unterschiede könnten mit großen subjektive Unterschieden verbunden sein, wer weiß?) Und sehen Ameisen auch etwas, oder verarbeiten sie die visuellen Informationen ganz automatisch, ohne jedes bewußte Erleben von Farbe oder sonst etwas? Würde ein den Wahrnehmungsprozeß simulierender Analog-Computer etwas sehen, oder bloß so tun als ob?

Hier es geht um Tatsachen. Von denen uns einige bekannt sind (nähmlich die Tatsache, daß wir Menschen etwas sehen), und andere nicht (ob Tiere etwas "in bewußter Farbe" sehen). Vielleicht sehen Tiere, trotz relativ ähnlicher physikalischer Prozesse, ganz anders als in "menschlicher" Farbe, oder vieleicht bloß ein wenig anders, aber auf ganz merkwürdige Weise anders? Oder fast genauso? Oder sie "sehen" gar nichts, sondern "wissen" bloß. D.h., vielleicht wissen sie, was vor ihnen ist, aber sehen es nicht subjektiv. Es gibt so viele Möglichkeiten, aber wir Menschen wissen wenigstens, welche dieser Möglichkeiten auf uns selbst zu trifft, und können das sagen. Und mehr, z.B, daß Farbe und Klang für uns ganz verschieden sind.

Es sieht wohl so aus, als ob diese bewußten Qualitäten zwar in Bezug auf die Sinne mehr rezeptiv sind, jedoch im "mind" Bereich, wenn es um das Verstehen geht, auch kontemplativ und/oder intelligent, denn wir können ja davon sprechen, es folgen Handlungen daraus. Dies sind Handlungen, dies sich (rein) abstrakt-strukturell nicht erklären ließen. Für den Menschen, und menschliche Handlungen, sind also rein abtrakt-strukturelle Erklärungsmodelle nicht ausreichend, nicht vollständig. Solche Modelle erklären nur den "automatischen", "mechanischen" Aspekt des Menschen, und auch wenn dies der dominate Aspekt sein sollte, dann doch auch der, über den viele von uns hinauswachsen möchten, um es mal so zu sagen. Wenn andere mit "Qualität des Bewußtseins" nur verschwommene Zustände auf der Netzhaut assozieren können, dann tut mir das ehrlich leid.

Damit läßt sich die Frage, ob es etwas außerhalb naturwissenschaftlicher Maßstäbe gibt, das jedoch auf solche einen verändernden Einfluß hat, aus meiner Sicht mit einem klaren "Ja" beantworten. Wie weiter oben gesagt, ich meine, das dies über den Einzelnen hinausgeht, vielleicht als kollektives Bewußtsein, vielleicht noch weiter. Denn das, was wir "objektive Realität" nennen, ist zu abtrakt, um in sich alleine existieren zu können.

or-om said...

@colorspace
"Damit läßt sich die Frage, ob es etwas außerhalb naturwissenschaftlicher Maßstäbe gibt, das jedoch auf solche einen verändernden Einfluß hat, aus meiner Sicht mit einem klaren "Ja" beantworten. Wie weiter oben gesagt, ich meine, das dies über den Einzelnen hinausgeht, vielleicht als kollektives Bewußtsein, vielleicht noch weiter. Denn das, was wir "objektive Realität" nennen, ist zu abtrakt, um in sich alleine existieren zu können."

Or-Om hat in diesem BLOG schon öfter angedeutet, wie man über die naturwissenschaftlichen Maßstäbe hinausgelangen könnte. Hier soll daher nur auf die Aufsätze unter http://portal.or-om.org/science/tabid/6005/Default.
aspx hingwiesen werden.

Die essentialistische Wende besteht eben darin, die Frage nach der Erkennbarkeit eines absoluten und unendlichen essentiellen Grundes zu stellen, IN dem das Subjekt UND das von ihm nur als Vermutung konstruierte "Objekt" enthalten sein müssten. Ja, das ginge über das Subjekt hinaus, oder das Subjekt würde seinen Erkenntnishorizont hierdurch sehr erweitern, was allerdings in der modernen Physik durch die Begrenzungen des Unendlichkeitsbegriffes etwas ungewöhnlich anmuten mag.

Die übrigen Erörterungen über das Farberkennen dürften schon einige wichtige Punkte treffen, auch die Frage, wie weit die Tiere mit "Begriffen" denken und färbig erkennen usw. sind sehr spannend, aber colorspace scheint ja vor allem ÜBER dieses Geflecht subjektiver hinaus gelangen zu wollen, weshalb auf diesen teil nicht eingegangen wird.

Anonymous said...

Persönlich glaube ich, dass Gott auch heute wirkt und eingreift. Eigentlich kann der Begriff "eingreifen" aber nicht voll beschreiben, was ich meine. Gott hat die "Grundfesten der Erde" geschaffen, so sagt die Bibel. Gott ist der Schöpfer des Universums und der Schöpfer von Raum und Zeit. Ich kann mir vorstellen (aber mehr auf der Ebene der "Ahnung"), dass auch Raum und Zeit - so wie die Erde - vergehen werden. Auch für mich sind die Naturwissenschaft und die Existenz Gottes kein Widerspruch. Ganz und gar nicht. Und, richtig, die Wissenschaft kann weder die Existenz Gottes beweisen noch widerlegen, richtig. Das Eingreifen Gottes könnte auch so aussehen, dass z.B. Dinge gleichzeitig passieren (Synchronizität von Ereignissen), wo wir nach klassischer Physik oder mechanistisch-deterministischem Weltbild überhaupt keinen Zusammenhang sehen - oder sehen dürften. Synchronizität: Lässt die Quantenphysik, etwas wenn man an die Verschränkung von Elementarteilchen denkt, so etwas nicht zumindest erahnen? Erahnen, dass so etwas durchaus möglich sein könnte? Solche Gedanken finde ich faszinierend - und da denke ich: Warum und wo sollten sich Wissenschaft (wenn das, was wir beobachten, Schöpfung ist, wie ich glaube) und die Möglichkeit der Existenz Gottes sich widersprechen?

mario said...

Mein Gott.Der ist der real existierende ewige Gott. der in der bibel beschrieben ist.der mit dem menschen kommuniziert (information) und so in seine schöpfung (auch) eingreift. durch sein wort, die bibel. da steht z.b. dass wir nach seinem bild geschaffen sind.da könnte man schliessen: wir menschen sind kommunikative menschen. nach seinem bild -> gott kommuniziert auch. also durch die bibel.einmal geschaffen mit "naturwissenschaft" also sozusagen mit einer ordnung, denn gott ist ja ein gott der ordnung. er erschuf einen baum (zb), einen baum wo er wollte dass dieser weiterwächst, frucht bringt und über lange zeit weiter bäume entstehen. also quasi mit einem konzept. nur hat er diesen baum nicht als korn geschaffen. sondern sagen wir mal mit einem alter von 35 jahren (einen anderen mit 40?). wenn man 2 tage später an diesem baum vorbeigeht, ihn umsägt und die jahresringe zählt. wie lang existiert dieser baum dann? 35 jahre würde der zählende zu berichten wissen. (dass ist so meine erklärung für schöpfung und naturwissenschaft, will da aber gott in seiner allmacht nicht einschränken) so und dieser baum bringt dann weiter frucht und irgendwann nach ein paar (tausend) jahren geht dann jesus (sohn gottes) an so einem (intelligenten) baum vorbei und spricht zu ihm:
Mar 11:14 Und er hob an und sprach zu ihm: Nimmermehr esse jemand Frucht von dir in Ewigkeit!
Mar 11:21 Und Petrus erinnerte sich und spricht zu ihm: Rabbi, siehe, der Feigenbaum, den du verfluchtest, ist verdorrt.
Mar 11:22 Und Jesus antwortet und spricht zu ihnen: Habet Glauben an Gott.
Mar 11:23 Wahrlich, ich sage euch: Wer irgend zu diesem Berge sagen wird: Werde aufgehoben und ins Meer geworfen! und nicht zweifeln wird in seinem Herzen, sondern glauben, daß geschieht, was er sagt, dem wird werden [was irgend er sagen wird].
also: mein gott kann das. in das eingreifen was er selbst geschaffen hat(siehe auch:sintflut,teilung des meeres,stillung des sturms).
nur wie kann man das heute noch wissenschaftlich beweisen? (quasi: wos heut net gibt, hats damals a net geben!)
hm, da muss ich noch nachdenken, für mich reicht die veränderung die ich gesehen habe an menschen die gott erkannt haben und jesus als heiland angenommen haben. und auch mein eigenes erleben. gott hat mir den freien willen gelassen auf grund der beweise die vorliegen, mich dafür oder dagegen zu entscheiden. aber auch laut der bibel gibt es genügend stellen, wo gott dem menschen nicht mehr den freien willen lässt (hier nennt die bibel dies verstocken), da er sich vorher nach vielen beweisen einfach blöd gestellt hat:
z.b: ägyptischer pharao sieht viele aussernatürliche beweise und bleibt stur:
"Exo 10:1 Und Jahwe sprach zu Mose: Gehe zu dem Pharao hinein, denn ich habe sein Herz verstockt und das Herz seiner Knechte, um diese meine Zeichen in seiner Mitte zu tun
Exo 10:2 und damit du vor den Ohren deiner Kinder und deiner Kindeskinder erzählest, was ich in Ägypten ausgerichtet, und meine Zeichen, die ich unter ihnen getan habe; und ihr werdet wissen, daß ich Jahwe bin. "
und gott kennt auch eine andere dimension wie wir:
"Eph 3:18 auf daß ihr völlig zu erfassen vermöget mit allen Heiligen, welches die Breite und Länge und Tiefe und Höhe sei, " (4dim)
trotzdem will gott nicht dass wir blind irgendwas annehmen, und so schreibt er zu den wichtigen geboten:
"Luk 10:27 Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstande, und deinen Nächsten wie dich selbst". "
doch:
"1Co 1:19 Denn es steht geschrieben: "Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich hinwegtun".
1Co 1:20 Wo ist der Weise? Wo der Schriftgelehrte? Wo der Schulstreiter dieses Zeitlaufs? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? "
ja, da muss ich trotzdem noch weiterdenken. doch die bibel ist für mich größer als alles andere hier auf dieser welt. unfassbar. mein gott lebt!